Danke für deine juristischen Angaben zum Thema. Wieder ein Beweis dafür, dass man einfachste Zusammenhänge derart komplizieren kann, dass man annehmen kann vor einem fast überwindbaren Berg zu stehen, obwohl es nur ein kleiner Hügel ist. Um es kurz zu machen, ein Auto das mir nicht gehört, darf ich nicht verkaufen, so einfach ist das. Aber ich bin nur ein Laie der einfach keine Ahnung hat.
Um es kurz zu machen, ein Auto das mir nicht gehört, darf ich nicht verkaufen, so einfach ist das. Aber ich bin nur ein Laie der einfach keine Ahnung hat.
bis denn
Aber kaufen darf ichs von einem dem es nicht gehört Darum ging es ja in dem Fall - glaube ich....
Hilux 2012, 2.5l Schalter, Ortec Minicamp, BP51, 31x10.5, OME, Rasta-Rockslider und Tankschutz, Asfir UFS Motor, ARB Towbar, BearLock, Solarpad und ein paar andere elektrische Spielereien, ARB Sperre vorne, ES Snorkel.
"Nur weil etwas Fakt ist, muss es noch lange nicht stimmen!" (Nadine)
Soweit ich verstanden hab gehts dabei um einen Prozess der losgelöst ist vom Strafrecht.
Da ist so dermaßen viel möglich
Aber auf die Revision bin ich gespannt und ob da eine Inkasso Moskau was am deutschen Recht vorbei macht auch
Tim
Hilux 2012, 2.5l Schalter, Ortec Minicamp, BP51, 31x10.5, OME, Rasta-Rockslider und Tankschutz, Asfir UFS Motor, ARB Towbar, BearLock, Solarpad und ein paar andere elektrische Spielereien, ARB Sperre vorne, ES Snorkel.
"Nur weil etwas Fakt ist, muss es noch lange nicht stimmen!" (Nadine)
TimHilux hat geschrieben:Aber auf die Revision bin ich gespannt [...]
BGH = Bundesgerichtshof = höchstes deutsches Zivilgericht = Revisionsinstanz. Danach kommt nur noch das BVerfG und ggf. - rein theoretisch - der EuGH.
timo cr hat geschrieben:Alles komisch,aber ein Auto mit gefällschten Papieren zu verkaufen kann doch nicht legal sein.???
Das stimmt. Nur ist der eigentliche Halunke, also der mit der vorgetäuschen Probefahrt und Verkauf unter gefälschten Papieren über alle Berge. Nun stand die arme Käuferin da, hatte einen mittleren fünfstelligen Betrag an den Halunken gezahlt, konnte das Fahrzeug aber nicht anmelden. Außerdem wollte das Autohaus auch noch das Fahrzeug ohne irgendeine Kompensation von ihr heraus gegeben haben. Da musste sich ihr Anwalt dann schon was einfallen lassen und das war die - dem ersten Anschein nach - recht gewagte Widerklage auf Herausgabe der legalen Fahrzeugpapiere. Und siehe da, am Ende hat sie Recht bekommen.
Ich find das Ergebnis vertretbar. Man hätte es, mit einigen anderen, für den Laien nicht unbedingt nachvollziehbareren Gedankengängen aber auch sicherlich zugunsten des Autohauses entscheiden können. Am Ende muss man sich halt nur für die eine oder die andere Variante entscheiden. Und das ist doch das eigentlich wichtige in einem Rechtsstaat: Das ein unabhängiges Gericht einen Rechtsstreit entscheidet.
Gruß
Florian
'86er-HJ61, 450tkm, OME schwer, 35x12,5R15 auf 8,5x15 ET -35, pneumatische gesteuerte HA-Sperre, 80mm Bodylift, optimiertes Verdichterrad, Recaros m. Schwingkonsolen, Aufstelldach u. Innenausbau, div. Zusatzinstrumente, 3"-Abgasanlage inkl. Eigenbau-turbine-outlet, Sidepipe
Für einen Laien nicht nachvollziebare Entscheidung zu treffen......und dann im Namen des Volkes entscheiden ist ziemlich schräg. Diese abgehobene Denkweise ist ist für mich höchst undemokratisch in einem Rechtsstaat, aber ich als Laie bin eh viel zu blöd und kapiere nix. Warum wird eine einfache Wahrheit so lange verdreht bis ein Konstrukt entsteht den man irgendwie juristisch folgen kann. Da hat einer ein Auto geklaut und weiter verhökert mit falschen Papieren und jetzt gehört dem Käufer des geklauten Autos das geklaute Auto, was soll dieser Mist? Als Laie ist es natürlich schwer zu verstehen, ich verstehe jetzt. Mein Kumpel kommt Morgen vorbei und möchte gern nach einer Probefahrt dein Auio kaufen.......als Jurist wird man sicherlich verstehen wenn die Karre weg ist.
ich finde es schon interessant, dass mit der Begründung dass der gauner seine täuschung ja perfekt durchgeführt hat ein betrug von einem gericht (!) legitimiert wird und das autohaus durch die finger schaut...
Das ist eine Abwägung, ob man dem Käufer vorwirft, dass er die gut gefälschten Papiere vor Zahlung nicht genauer überprüft hat; oder dem Autohaus, dass es die dort vorgelegten Legitimationspapiere nicht ordentlich geprüft und/oder die Probefahrt ohne Begleitung oder anderweitiger Absicherung gegen Verschwinden des Fahrzeugs erlaubt hat. Letzteres erscheint mir in der Summe aller Argumente dorch irgendwie der bessere Weg zu sein, da sich das Autohaus im Gegensatz zur Käuferin doppelt blöd angestellt hat: Erst die gefälschten Legitimationspapierte nicht als solche zu erkennen und dann auch noch das Fahrzeug zur Probefahrt ohne Begleitperson herauszugeben.
superXcruiser hat geschrieben:Mein Kumpel kommt Morgen vorbei und möchte gern nach einer Probefahrt dein Auio kaufen.......als Jurist wird man sicherlich verstehen wenn die Karre weg ist.
Natürlich habe ich auch schon Fahrzeuge verkauft und dabei in unbegleitete Probefahrten eingewilligt (z.B. bei Motorrädern). So gesehen bin ich genauso blöd wie das Autohaus in dem vom BGH ausgeurteilten Fall.
spec hat geschrieben:ich finde es schon interessant, dass mit der Begründung dass der gauner seine täuschung ja perfekt durchgeführt hat ein betrug von einem gericht (!) legitimiert wird und das autohaus durch die finger schaut...
Wo soll da der (strafrechtliche) Betrug sein? Ein Betrug setzt nach dt. Strafrecht eine - bis auf die veranlassende Täuschungshandlung - freiwillige Vermögensverfügung voraus. Die Besitzüberlassung eines Fahrzeugs zur Probefahrt stellt somit keine Vermögensverfügung dar, weil der Verfügende seinen Vermögensgegenstand gerade nicht endgültig aus den Händen geben will.
Gruß
Florian
'86er-HJ61, 450tkm, OME schwer, 35x12,5R15 auf 8,5x15 ET -35, pneumatische gesteuerte HA-Sperre, 80mm Bodylift, optimiertes Verdichterrad, Recaros m. Schwingkonsolen, Aufstelldach u. Innenausbau, div. Zusatzinstrumente, 3"-Abgasanlage inkl. Eigenbau-turbine-outlet, Sidepipe
Das Problem ist wohl, daß der Betrüger nicht fassbar ist. Denn er müßte Autohaus und Käufer entschädigen.
Recht ist nun mal elend kompliziert. Da ist es kein Wunder, daß der Laie verwirrt wird. Seit mir die Haftung für mein Fahrzeug etwas bewußter ist, verleihe ich es nicht mehr. Wenn z.B. der Leihende mehr Personen als zugelassen in mein Fahrzeug lädt erlischt die Betriebserlaubnis und somit die Versicherung. Wird er dann unschuldig in einen Unfall verwickelt ist dennoch er für die Folgen haftbar. Nicht nur er, sondern auch ich als Halter. Selbst wenn ich ihm vorher genau so etwas verboten habe. Die Halterhaftung greift, wenn jemand mit meiner Einwilligung mein Fahrzeug nutzt. Baut er Mist, der zum Erlöschen der Betriebserlaubnis führt, hafte ich mit meinem gesamten Vermögen. Könnte natürlich versuchen, mich an dem Leihenden gütlich zu halten. Die Geschädigten können das sowohl bei mir als auch dem Fahrer.
Gesetze werden von Menschen gemacht, um Interessenskonflikte zu lösen. Natürlich müssen Judikative, Legislative und Executive kritisch begleitet werden. Schlichtes Bashing hilft da wenig. Der vorliegende Fall ist eben sehr tricky, aber auch ich als juristischer Laie konnte der Begründung folgen. Richter müssen bestehende Gesetze anwenden. Wenn ein Gesetz unpassend erscheint bietet unsere Demokratie einige Instrumente, der Legislative Änderungsvorschläge zu präsentieren.
Viele Grüße Barbara
Niemandes Herr, niemandes Knecht - so ist es recht! A.Kostolany
Mich überrascht, dass einige, die dabei relativ unjuristisch argumentieren, im Sinne des Autohauses sprechen und dabei den Rechtsstaat in Gefahr sehen.
Im umgangssprachlichen Sinne gibt es hier zwei "Betrogene". Das Autohaus und die Käuferin. Dem ersten fehlt das Auto, der zweiten das Geld. Was soll das Gericht anders machen, als entscheiden, wer das Auto behalten darf? Das kann nur einer sein und in diesem Fall ist es die Käuferin mit einer für mich nachvollziehbaren Begründung. Einen "Betrug" muss das Gericht in diesem Fall nicht gutheissen. Das der schwächere der Kontrahenten, der sich viel schlechter schützen kann, hier gewinnt, stört auch mein Rechtsempfinden nicht.
Ich sehe daher keinen Grund hier am Rechtsstaat zu zweifeln. Das Verhalten des "Betrügers" wird ja auch nicht entschuldigt oder rechtlich genehmigt. Er würde sicher bestraft und müsste Schadenersatz leisten, wenn man ihn erwischt bzw. seiner noch habhaft wird.
Da klaut einer vorsätzlich ein Auto, sonst hätte er nicht mit falschen Papieren eine Probefahrt vereinbart und später mit falschen Papieren verkauft. Durch und durch kriminell.
Und eine Probefahrt ändert nichts an den Eigentumsverhältnissen, wer kommt eigentlich auf ein so schmales Brett dass es anders sein könnte? Die Idee einer Probefahrt ist doch die, ein Fahrzeug zu kaufen, um die Eigentumsverhältnisse zu ändern.
Was machen jetzt denn die ganzen Verleiher?
Vielleicht sollte dieser Punkt im Recht nochmals überdacht werden.
Ein bisschen Empörungskultur sollte aber schon noch gepflegt werden dürfen. Außerdem, einfache Lösungen sind gefragter denn je und Gefühle wichtiger denn Fakten.
Ich bin kein Jurist, daher kann ich nicht auf alle Details eingehen, aber:
Es gibt hier keinen Hehler, daher kann es auch keine Hehlerware geben. Regeln für Hehlerware können hier daher kaum gelten.
Aber viel wichtiger: Nach Ansicht des BGH ist in diesem sehr speziellen Fall das Eigentum an dem Fahrzeug auf die Käuferin übergegangen. Händler werden sich überlegen müssen, wie sie sich dagegen schützen können. Möglichkeiten hat das Gericht ja aufgezeigt.
Wenn jemand das nicht passt, gibt es ja die Möglichkeit seinen Abgeordneten anzusprechen um die Gesetzeslage in diesem Punkt zu ändern. Ich hätte übrigens auch mit einer anderen Entscheidung gut leben können. Es gibt hier zwei Opfer und nur eines davon kann geschützt werden.
superXcruiser hat geschrieben:Was machen jetzt denn die ganzen Verleiher?
Ihren Job! Es ist Teil des Verkaufswesen potentielle Einkünfte von Kunden gegen das Risiko betrogen zu werden abzuwägen. Es gibt keine Pflicht Fahrzeuge für unbeaufsichtigte Probefahrten zu Verfügung zu stellen und es gibt keine Pflicht Fahrzeuge ohne ernsthafte Identitätsprüfung zu verleihen. Der Händler/Vermieter macht das in letzter Konsequenz nur des eigenen Profits wegen. Deshalb ist das Urteil ja auch vollkommen richtig. Der Vermieter/Händler hat es selbst in der Hand sein Risiko betrogen zu werden zu senken, der Privatkäufer kann das nicht so einfach.
niap hat geschrieben:.... und es gibt keine Pflicht Fahrzeuge ohne ernsthafte Identitätsprüfung zu verleihen.....
Es geht sogar noch einen Schritt weiter: Das Autohaus muß den Führerschein und den Personalausweis kopieren und sogar die Abfahrtszeit und die Rückkehr aufschreiben und abheften damit im Fall eines Unfalls (mit Unfallflucht z.B.) nachgewiesen werden kann, wer zu dem fraglichen Zeitpunkt den Wagen gefahren hat. Ist im Prinzip das Gleiche wie bei der Autovermietung.
Das sowas teilweise nicht gemacht wird ist dann wieder Leichtsinn.
Natürlich dumm gelaufen, wenn die Ausweispapiere ebenfalls gefälscht sind....
