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Kälte- und Klimatechnik    

Alles technische, was sonst nirgends paßt

Kälte- und Klimatechnik

Postby thores » Fri 28. Aug 2020, 22:34

Da wir ja im Forum die verschiedensten Spezialisten haben, ist vielleicht auch ein Techniker oder Monteur für Klimaanlagen dabei!? Das würde mir helfen! :wink:

Ich könnte mir vorstellen, dass dieses Thema auch für andere interessant ist, boomt doch der Klimaanlagenmarkt seit ein paar Jahren.

Vorgeschichte:
Die hiesigen Firmen dieser Branche scheinen seit ein paar Jahren nur noch im siebten Himmel zu schweben ... so könnte man vermuten, schaut man sich deren Angebote an.
Drei Jahre hat es nun gedauert bis ich entschieden habe:

Eine Daikin Split-Anlage fürs Schlafzimmer sollte es werden. Ich nutzte die Verlockungen des europäischen Marktes und erstand den Typ Sensira (FTXC) mit 2,5 kW Kompressor (RXC) aus Italien.
Alles zusammen waren dann knappe und erträgliche 600€ zu berappen, inkl. Montagematerial und Bohrkrone für den Mauerdurchbruch. Übrigens als Kühlmittel ist R32 eingefüllt.


Nun steht alles ausgepackt bereit und die ersten Fragen tauchen auf:

Da morgen die Inneneinheit vormontiert wird und der Mauerdurchbruch stattfindet, muss als nächstes das Kupferrohr verlegt werden. Es ist ein 3m-Paket, dass bereits die Überwurfmuttern enthält und nach den Vorgaben für eine dichte Verbindung aufgeweitet wurde.

Nur wie biege ich dieses in Isolierschlauch verpackte Rohr am besten? Durchmesser: 1/4“ und3/8“.
Eigentlich dachte ich das (Hand-)Biegewerkzeug (6,8,10mm) aus der Autowerkzeugkiste benutzen zu können, aber da stört ja die Isolierhülle. Andererseits will ich das Kuoferrohr auch nicht quetschen.
Muss ich jetzt versuchen dieses Isolierzeugs irgendwie zusammenzuschieben, oder wie macht das der geübte Fachmann ... :hmmm:


P.S.: für Nachahmer werde ich hier auch ein paar Fotos einstellen!
Grüße aus der Wetterau........................................
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Re: Kälte- und Klimatechnik

Postby timo cr » Fri 28. Aug 2020, 22:58

Servus Thomas

Bis jetzt hab die Rohre von Hand gebogen,auch bei Profis so gesehen.

Der spannenste Teil ist das Stück der Rohre vom Innengerät,da das doch ziemlich eng gebogen werden muss damit es durch die Wand geht

Am besten bin ich immer gefahren sie Verschraubungen auf dem Boden fertig zu machen,biegen,Rohre durch die Wand und gut isses.
Aussen ist es einfacher,da mehr Rohr übrigbleibt,entweder aufrollen oder abschneiden und den Konus wieder pressen.

Bin kein Fachmannm hab aber etliche eingebaut und funktionieren anscheinend noch :biggrin:

Hoffe es meldet sich noch jemand der weiss wie es richtig geht,man wil ja dazulernen :D

Gruss
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Re: Kälte- und Klimatechnik

Postby thores » Sat 29. Aug 2020, 11:54

Foto zu den Kupferleitungen:

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Der aktuelle Stand der Dinge:

Grundplatte für Inneneinheit montiert

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Das 570mm lange Bohrkronenequipment

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Und das Loch ist in der Wand

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Re: Kälte- und Klimatechnik

Postby eberhard » Sat 29. Aug 2020, 12:26

Was spricht dagegen, die Isolierung der Länge nach aufzuschneiden, das Rohr entsprechend zu biegen und dann die Isolierung mit Klebeband umwickelt wieder anzubringen ?
Als meine Gasheizung installiert wurde, hat der Fachmann genau so die Vor- und Rücklaufrohre isoliert.
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Re: Kälte- und Klimatechnik

Postby bandeirante » Sat 29. Aug 2020, 12:35

Ich habe Biegefedern für innen und aussen. Kommen aus der Wasser-/Heizungsinstallation für Verbundrohre. Die Kunststoffverbundrohre kann ich damit auf sehr kleine Radien biegen.
Such einfach mal in der Bucht nach Biegefedern.....wenn du noch soviel Zeit hast. Oder halt Amazonprime :roll: Aber jetzt ist es ja nicht mehr so heiss :biggrin:

Schöne Grüße und viel Erfolg
Axel

Was spricht dagegen, die Isolierung der Länge nach aufzuschneiden, das Rohr entsprechend zu biegen und dann die Isolierung mit Klebeband umwickelt wieder anzubringen ?


Wenn ich die Isolation, wofür immer auch, abziehe, dann schneide ich sie radial auf und zieh den "Schlauch" ab und schiebe ihn hinterher wieder drauf. Der Stoss wird dann mit Band verklebt. Längsverkleben und dann biegen hält nicht so gut.
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Re: Kälte- und Klimatechnik

Postby eberhard » Sat 29. Aug 2020, 13:11

Ach Axel - es wird natürlich zuerst gebogen und dann verklebt!
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Re: Kälte- und Klimatechnik

Postby thores » Sun 30. Aug 2020, 15:19

Danke für Eure Denkanstöße ... dieses Problem hat sich inzwischen erledigt!

Es hat sich herausgestellt, dass die 3m des Leitungssatzes immer noch einen Meter zu lang waren und bevor ich das Rohr in „Kringel“ lege kürze ich es lieber ein. Dann kann ich auch den Isolierschlauch abziehen, das Rohr biegen und danach wieder, am Stück, rauftüdeln.

Allerdings stehe ich jetzt vor der Frage das neue Endstück selbst normgerecht kegelförmig aufzuweiten und das entsprechende Werkzeug anzuschaffen, oder einen Fachbetrieb aufzusuchen.

Nächster spannender Punkt sind die Arbeiten mit der Vakuumpumpe. Habe ich noch nie gemacht und demzufolge auch keine Erfahrung, wie lange, oder bis zu welchem Unterdruck man die abpumpen lassen muss. Bei ebay gibt es diese Dinger so ab 40€ aufwärts - vermutlich braucht man aber noch irgendeinen ( :hmmm: ) Satz mit Anschlussröhrchen, oder so ... :ka:

Momentan stoppen die Arbeiten, weil meine Rohrbiegezange für metrische Maße ausgelegt ist, bei 3/8“ und 10mm könnte man es noch durchgehen lassen, 1/4“ geht aber in die 6-er Rolle definitiv nicht rein und die 8-er ist deutlich zu groß. Also morgen mal um zöllige Rollen kümmern.

Die Kunststoffdurchführung habe ich noch eingepasst und mit Acryl ausgespritzt und Fortsetzung wird voraussichtlich am nächsten WE folgen ...
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Re: Kälte- und Klimatechnik

Postby thores » Fri 4. Sep 2020, 10:17

Die Überraschungen gehen weiter! :wink:

Gemäß der Installationsanleitung soll der Kühlmittelanschluss vom Verdampfer nicht im Innenraum gemacht werden. Klingt logisch! Blöd ist nur, dass ein Kupferrohrfitting sich noch in der Wanddurchführung befindet ... und da geht es eng zu! :angryfire:

Mit dem „Evakuieren“ bin ich trotz reichlich Internetlektüre noch nicht richtig weitergekommen.
Es heißt, in warmen Ländern werden die Leitungen oft nur entlüftet (bis Kühlmittel austritt), andererseits ist zu lesen, dass vorhandene Restfeuchte aus der Luft zusammen mit dem Kältemittel eine Säure bilden würde, die dann langsam Wandungen zerfressen würde. Weiterhin würden sorgfältige Fachbetriebe das System deswegen zusätzlich mit Stickstoff spülen.

In der Installationsanweisung gilt die Nutzung einer Vakuumpumpe nach Fertigstellung der Rohrverbindungen als zwingend. Irgendwo spricht man von einer zweistufigen Pumpe.

Die Vakuumpumpe soll einen Wert von -0,1 MPa (-760mmHg) erzeugen.

Wenn ich diesen Wert richtig interpretiere, wären das -100 kPa oder -100.000 Pa.

Bei den Vakuumpumpen für Klimaanlagen und R32 werden jedoch Werte für ein „Endvakuum“ von 3-5 Pa angegeben. Da liegen ja Welten zwischen! :brokenbulb: :ka:
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Re: Kälte- und Klimatechnik

Postby 12HT » Fri 4. Sep 2020, 14:21

Hi Thomas,
ich plane das auch schon lange, off. gilt folgendes in DE:

- Gesetzlich vorgeschrieben das Inbetriebnahme von einem Fachbetrieb erfolgt
- Ohne diesen Nachweis auch keinerlei Garantie

Drumrum kommt man off. nur mit einer Klimaanlage auf Wasserbasis, also ein Kaltwassersatz.
Dessen Kühleinheit ist kältetechnisch schon fertig, ein Monoblock.
Aber dann kommt da wieder geringere Effizienz, Regelgeschwindigkeit usw....
Man braucht nen Pufferspeicher für Kaltwasser usw...

Ich persönlich hab meinen Frieden schon mit nem Monteur gemacht der die Inbetriebnahme und Abnahme macht. Vor allem weil wir ein 3x Split planen, für KiZi, WoZi und SZ. Da kostet die Technik 1,5-2t€ und die InBe ca. 500-700€, ist im Rahmen, dafür Garantie.

Gruß Markus
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Re: Kälte- und Klimatechnik

Postby Lender » Fri 4. Sep 2020, 15:20

0.1MPa = 100kPa = 1000hPa = 1 bar = Umgebungsdruck. - 0.1MPa (absolut) ist physikalisch nicht möglich ;)
Die meinen einfach eine Pumpe welche so auf etwa 0 bar absolut runter geht. Die Angabe 3-5 pa sind ebenfalls absolut. Diese Drücke erreicht man noch mit einer einstufigen Pumpe. Ab einem gewissen Druck, abhängig von der Umgebungstemperatur, verdampft das Wasser/Feuchtigkeit und lässt sich so mit der Vakuumpumpe entfernen. Mit Stickstoff kann man zusätzlich spülen um die Restfeuchtigkeit zu reduzieren.

Mit zweistufigen Pumpensystemen wird alles etwas komplizierter und die Drücke gehen immer mehr in Richtung 0.
Gruess Leon
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Re: Kälte- und Klimatechnik

Postby Ragnarök » Fri 4. Sep 2020, 23:43

Evakuieren der Leitungen ist auf jeden Fall ein wichtiger Schritt, eine ganz normale, einstufige Pumpe reicht aber vollkommen aus, um das System trocken genug zu bekommen.

Das "Durchspülen" mit Kältemittel ist übrigens grundsätzlich verboten, und bei R32 auch nicht ungefährlich


Gruß, Ragnarök
"Gib mir mal das Teil neben dem Ding da mit dem Zeugs drauf..."
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Re: Kälte- und Klimatechnik

Postby thores » Sat 5. Sep 2020, 13:14

Danke für Eure weiteren Beiträge ... so langsam kommt Licht ins Dunkel!  :wink:

Dass der Druck nicht unter absolut 0 bar geht hatte ich irgendwie ausgeblendet ...  :roll:

Dieses Schulungs-Video gibt noch ein paar Erläuterungen zum Evakuieren, unter anderem wird dadurch wohl auch die Energieeffizienz beeinflusst:

https://m.youtube.com/watch?v=Xc2febcTpFc

Auch die Bedeutung des Begriffs Endvakuum ist nun klar: der letztlich verbleibende (absolute) Druck nach dem Evakuieren.

Jetzt muss ich mir mal anschauen, wie das Evakuieren am Daikin-Kompressor als Mono-Split vorgesehen ist. Ein oder zwei Schläuche, ein zusätzlicher Absperrhahn, oder nicht ...

Was ich ein bisschen sonderbar finde, man legt immer wert auf die Rohrisolation, aber am Innengerät liegen Vor- und Rücklauf (Flüssig- und Gasleitung) in einer Hülle   :hmmm:

Die Inbetriebnahme werde ich dann natürlich von einem zertifizierten Betrieb vornehmen lassen, trotzdem interessieren mich inzwischen auch die Details - wenn man halt einmal angefangen hat sich mit dem Thema zu beschäftigen! :wink:
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Re: Kälte- und Klimatechnik

Postby 12HT » Mon 7. Sep 2020, 08:14

Ich glaube wenn du selber entlüftest und dann Inbetriebnahme machen lässt, hast trotzdem keine Garantie.
Die Kompressoren sind ja auch vorgefüllt mit Kältemittel, und je nach Leitungslänge muss da noch nachgebessert werden.

Gruß Markus
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Re: Kälte- und Klimatechnik

Postby thores » Mon 7. Sep 2020, 10:42

Mit der Garantie ist das in meinem Fall sowieso eine Sache. Ich muss mich da wohl einfach auf die Qualität von Daikin verlassen. Eine Reklamation in Italien, beim Verkäufer, ... :roll:
Der Kompressor ist für maximal 10m-Anschlusspakete vorgefüllt. Das reicht für meine Monosplit Anlage dick, bei drei Innengeräten wird es da vielleicht anders sein.

Am WE kam dann die Inneneinheit nochmal auf die Werkbank, um die später in der Wand befindliche Verbindung des Gasrohrs (3/8“) herzustellen.

Der erste Versuch mit dem fertig konfektionierten Kupferrohr ging prompt „schief“ - im wahrsten Sinn des Wortes.

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Die Kupferrohre sollten sich trotz einer Hand am 17er Schlüssel und der anderen am Drehmoment-Gabelschlüssel in einer möglichst gut ausgerichteten Position befinden. Im System soll später ein recht hoher Druck herrschen (habe aber keine Ahnung von der Größenordnung ... 20bar, 50bar???), auf der Gasseite unterstelle ich allerdings wesentlich niedrigere Werte (1/10 ... ???).

Nun konnte ich gleich mal das Aufweiten am praktischen Objekt üben. Unter Einhaltung der Maßangaben hat das prima funktioniert. Sogar der maximale Anpressdruck des Kegels ist über eine Auslösefunktion begrenzt. Super!

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Der zweite Verbindungsversuch hat dann einwandfrei geklappt! Auf die Kontaktflächen habe ich (oft empfohlenes) Nylog Blue aufgetragen und das Gewinde mit dickflüssiger Dichtung versorgt.
Es soll angeblich vorkommen, das in das Gewinde eindringende
(Kondensat-)Flüssigkeit bei Frosteinwirkung die Überwurfmutter sprengt.

Übrigens, das Anzugsmoment von 42Nm für so ein Mini-Kupferzeuchs fand ich schon ganz beachtlich!

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Re: Kälte- und Klimatechnik

Postby thores » Mon 14. Sep 2020, 13:41

thores wrote:Es hat sich herausgestellt, dass die 3m des Leitungssatzes immer noch einen Meter zu lang waren und bevor ich das Rohr in „Kringel“ lege kürze ich es lieber ein. Dann kann ich auch den Isolierschlauch abziehen, das Rohr biegen und danach wieder, am Stück, rauftüdeln.


Zu diesem Punkt gibt es neue Erkenntnisse:

Nicht abschneiden - in Kringel legen!

Als Hintergrund wurde genannt, dass diese 3m auch zur Dämpfung von Vibrationen in Richtung Innengerät dienen und nicht unterschritten werden sollten. Von einer Installation im Nachbarhaus kenne ich solche Geräusche - dort lag es aber an der Befestigung des Kompressors. Es war so ein unregelmäßig auftretendes Dröhnen ...

Da möchte ich doch lieber nicht experimentieren.
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