Suche Hilfe: Land Cruiser Neuling mit Rostschaden am Rahmen

1996 - 2001
Merl the Earl
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Suche Hilfe: Land Cruiser Neuling mit Rostschaden am Rahmen

Beitrag von Merl the Earl »

Hallo liebe Buschtaxi Fans,

auf Anraten ein paar erfahrener Land Cruiser Schrauber habe ich mich entschlossen hier im Forum vorstellig zu werden. Durch ein Auslandssemester in Australien sind meine Freundin und ich gemeinsam vom Thema Overlanding angefixt worden. Später folge dann noch ein Urlaub in Namibia mit einem voll ausgestatteten 4x4 mit Dachzelt und allen weiteren Schikanen. Danach war es dann um mich passiert.

Nach ca. einem halben Jahr Gebrauchtwagenrecherche habe ich mir dann den Traum erfüllt und einen Land Cruiser gekauft. Der Kauf liegt nun circa 3 Monate zurück. Leider folgte der anfänglichen Euphorie relativ schnell Ernüchterung. Teil des Kaufvertrages war ein frischer TÜV (den das Auto auch bekommen hat), so dass ich mir halbwegs sicher sein konnte, dass das Auto technisch nicht allzu schlecht dasteht.

Um mich kurz zu fassen: Das Auto weißt ein riesiges Loch im linken Längsholm des Leiterrahmens auf (33x2cm) und hätte so niemals TÜV bekommen dürfen. Davon stand im Prüfbericht natürlich nichts! Verkäufer und TÜV Prüfer haben höchstwahrscheinlich gemeinsame Sache gemacht und mir das Auto untergejubelt. Aufgefallen ist mir der Schaden nach 7 Tagen, als ich den Wagen in die Werkstatt bringen wollte um einen Katalysator verschweißen zu lassen. Dort dauerte es keine 2 Sekunden bis der Satz viel: „Oh .. da wurden sie aber ordentlich übers Ohr gehauen“.

Die Zeit seitdem war sehr frustrierend. Obwohl ich mir direkt einen zweiten Prüfbericht beim GTÜ habe ausstellen lassen (der 4 erhebliche Mängel bescheinigt) wollen weder Verkäufer, noch Prüfer, noch der TÜV als Unternehmen sich in irgendeiner Weise darauf einlassen mir Schadensersatz zu leisten (auch ein Rücktritt vom Kaufvertrag ist nicht denkbar).

Inzwischen war ich sogar bereits bei der Rechtberatung. Auch in der Kanzlei ist sich keiner so ganz sicher ob man irgendwie den Schaden erklagen kann. Es sieht so aus, als wäre meine einzige Chance auf Amthaftung gem. § 839 BGB i.V.m. Art. 34 GG gegen das Bundeland Hamburg vorzugehen! Ich bin mir nicht sicher ob ich mir das antun möchte. Es macht mich allerdings wütend von allen Seiten bescheinig zu bekommen im Recht zu sein und dennoch kein Recht gesprochen zu kriegen.

So … wie könnt ihr helfen?

  • Kennt ihr jemanden der bereits ähnliches erlebt hat? Könnt ihr mir einen Ratschlag geben wie ich weiter vorgehen sollte?
  • Sollte es tatsächlich soweit kommen: Wüsste jemand wo ich einen gebrauchten „neuen“ Rahmen bekommen könnte? Ist das überhaupt realistisch (finanzieller Totalschaden)?
  • Kennt ihr jemanden im Hamburger Raum den ihr bei Schweißarbeiten am Rahmen empfehlen könnt? Ich habe mir erklären lassen, dass das alles sauber auf Stoß geschweißt werden muss, so dass man später nicht mehr sehen kann, dass eine Reparatur stattgefunden hat.

Ich hab echt schiss, dass ich mein erspartes in ein Geldgrab gesteckt habe ohne je mehr als nur Frustration daraus zu ernten. Etwas Frust ist ja ok :wink: aber es braucht eben auch immer wieder mal Erfolgsmomente. Die sind leider bisher ausgeblieben. :roll:

Ich will das Ganze auf jeden Fall jetzt angehen. Ob ich dann noch die Reparaturkosten danach zurückfordere ist dann nochmal ein eigenes Thema. Aber es wäre wirklich traumhaft wenn ich das Auto nun endlich guten Gewissens ausbauen könnte ohne die latente Angst, dass ich den Schaden nicht in den Griff bekomme.

Vielen vielen Lieben Dank!
Merlin
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Die beiden Fotos wurden durch den GTÜ Prüfer aufgenommen ...
Die beiden Fotos wurden durch den GTÜ Prüfer aufgenommen ...
... problematisch ist wohl auch die Aufnahme der Schubstrebe
... problematisch ist wohl auch die Aufnahme der Schubstrebe

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Reiti
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Re: Suche Hilfe: Land Cruiser Neuling mit Rostschaden am Rah

Beitrag von Reiti »

Wenn das ein J9 ist, bist du in diesem Unterforum genau richtig.

Zur Reparatur gibt es hier mindestens zwei richtig gute Dokumentationen.


j9-hauschen-vom-rahmen-nehmen-t52085.html

rostschutzmassnahmen-guckt-mal-drunter-t35240-30.html

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Merl the Earl
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Re: Suche Hilfe: Land Cruiser Neuling mit Rostschaden am Rah

Beitrag von Merl the Earl »

Hallo Reiti,

danke für deine Links. Ich habe heute mit der Offroad Manufaktur Hamburg telefoniert. Die konnten mir eine Werkstadt im Norden von Hamburg empfehlen. Dort lasse ich morgen mal den Rahmen checken und im besten Fall direkt reparieren (sollte er nicht komplett marode sein).

Ich halte euch auf dem Laufenden.

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Peter_G
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Re: Suche Hilfe: Land Cruiser Neuling mit Rostschaden am Rah

Beitrag von Peter_G »

Hallo Merlin,
es ist wirklich bitter soviel Lehrgeld zu zahlen, ich drücke mal die Daumen, dass
der Rahmen reparabel ist.

-Wirklich erstaunlich das er so TÜV bekommen hat
-Sicher wirst Du künftig Kaufobjekte auf die Bühne nehmen :wink:

Vielleicht wäre sinnvoll, das Teil nochmal ganz gründlich zu checken / checken zu lassen,
nicht das sich nach dem Rahmen noch was katastrophales zeigt. (Diff Deckel, Lenkgetriebe,
usw usf.)

Die besten Wünsche.................
ProAce City L1 1.5 D 75 Ps

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VolkerJ
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Re: Suche Hilfe: Land Cruiser Neuling mit Rostschaden am Rah

Beitrag von VolkerJ »

Also wenn der Rahmen an der Stelle schon so aussieht, dann gibt es sicher noch mehr gravierende Schäden am Fahrzeug.
Das ist dann wohl wirklich ein wirtschaftlicher Totalschaden und vermutlich lohnt eine Reparatur nicht.
Wieviel hat der Wagen gekostet? Laufleistung? Motor? Ausstattung? Bild von Außen?
Was sind die anderen 4 erheblichen Mängel?

Wenn der Anwalt nicht so recht wusste, wie man da vorgehen soll oder kann, dann war es der Falsche.
Meiner Erfahrung nach muß man immer mehrere Anwälte abklappern, bis man Einen findet der sich in der Materie wirklich gut auskennt.

Es kommt jetzt darauf an wie umfangreich Du Vorgehen möchtest.

Ich kenne ähnliche Fälle, da war es ausreichend in der Zentrale beim TÜV anzurufen, den Chef zu verlangen und erstmal sich zu beschweren mit Androhung von Klage und Alles der Bild-Zeitung zu schicken usw.
Zur Zentrale hinfahren und dort lautstark seinen Ärger kundtun führt meistens noch schneller zum Erfolg.... :biggrin:

In einem Fall hatte die Prüforganisation dann die Reparaturkosten übernommen und im anderen Fall hat der Händler den Wagen zurückgenommen und das Geld zurück überwiesen und die Prüforganisation (ich weiß nicht mehr welche) hat nochmal 100Euro Schadenersatz gezahlt von sich aus.

Du kannst natürlich auch Händler und Prüfer wegen gemeinschaftlichen Betruges anzeigen. Davor solltest Du aber ein Gutachten des Sachverhaltes haben was durch einen gerichtlich vereidigten Sachverständigen erstellt wurde.

siehe z.B. hier
https://www.hk24.de/produktmarken/berat ... va/1158530

auch hier mal 2-3 durchtelefonieren, nach der Vereidigung fragen, den Sachverhalt schildern und auf die Reaktion warten, damit Du den Gutachter etwas einschätzen kannst.
Das Gutachten kann ca 500Euro kosten, das solltest Du aber investieren. Normalerweise bekommst Du diese Kosten ersetzt auf dem Rechtsweg.

Wenn Du jetzt von Dir aus den Schaden beseitigst und das Fahrzeug veränderst, hast Du kaum Chancen eine Wandlung oder einen Schadenersatz zu bekommen.
Denn einen derartigen Schaden an der Stelle kann nur ein blinder Prüfer übersehen. Oder Einer der nur die Papiere abstempelt, ohne das Fahrzeug anzuschauen.

Von mir aus müssen Prüfer wirklich nicht pingelig sein und können auch mal 5 grade sein lassen, aber dieser Schaden ist schon heftiger Betrug.
Von daher sehe ich die Chancen eher gut, daß Du den Wagen zurückgeben kannst, oder die komplette Reparatur bezahlt bekommst. Allerdings fragt sich, ob man so eine schlechte Ausgangsbasis überhaupt behalten sollte und nicht lieber einen Besseren sucht.

Du bist ja noch im ersten Jahr des Kaufes, da wäre eine Rückgabe durch die Umstände möglich.
Händler und Tüv wimmeln natürlich immer erst mal ab, da sich ja täglich viele Leute beschweren, teilweise wegen Kleinigkeiten.

Gruß
Volker

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coke
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Re: Suche Hilfe: Land Cruiser Neuling mit Rostschaden am Rah

Beitrag von coke »

Kann mich Volker nur anschließen. Such dir einen Anwalt der sich mit dem Thema auskennt. Gefühlt hat deine Rechtsberatung wenig Plan von der Materie. Hast du eine Rechtsschutzversicherung?

Lass den Wagen stehen, nicht das es nachher heißt, du hast den Schaden in den von dir gefahrenen KM verursacht. Und investiere bloß nichts in den Wagen, bis du Klarheit hast.

Aus meiner Sicht geht das schon richtig arglistige Täuschung / Betrug. Du scheinst auch nicht vom "Fach" zu sein, somit kann dir auch kein Richter ankreiden, dass du den Wagen nicht richtig angeschaut hast.
HDJ100.

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Merl the Earl
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Re: Suche Hilfe: Land Cruiser Neuling mit Rostschaden am Rah

Beitrag von Merl the Earl »

Zunächst einmal vielen lieben Dank für die langen detaillierten Antworten. Ich weiß, dass es viel Mühe macht sich in so einen Fall rein zu denken. Darum schätze ich eure Mithilfe sehr!

Heute war ich bei einem Unternehmen namens Veritrucks. Diese wurden mir als Fachverständige wärmstens von der Offroad Manufaktur Hamburg empfohlen. Es dauert leider auch dort keine 5 Sekunden bis das Urteil viel: „Ich soll keinen einzigen Cent mehr in das Auto investieren. Selbst es zu betanken sei zu schade“. Der Rahmen ist nur noch Papierdünn. Das Loch (Bilder, siehe oben) sei von innen nach außen gerostet. Würde man den Schaden reparieren würde der Rahmen schlichtweg an der nächsten Stelle aufbrechen. Er meinte auch, dass der Rest (Fahrwerk etc.) ebenfalls bereits kurz vor dem Ende seien (wie oben schon erahnt: Diff Deckel, Lenkgetriebe, etc.).

Der Sachverständige war erstaunt, dass der Wagen überhaupt keine Form von Schutz bzw. Versiegelung aufweist und fragte ob es sich um ein europäisches Auto handle (nach meinem Wissen ja). Er meinte, dass Autos die bspw. für den Saudi-arabischen Markt gebaut werden teilweise auf den Unterbodenschutz verzichten würden. Ich solle mal über die Fahrgestellnummer herausfinden ob das sein kann. Nun kann es allerdings auch sein, dass man dieses Problem allgemein bei Land Cruiser hat. Das könnt ihr mir sicherlich beantworten.
Er meinte auch, dass ich das Auto bloß nicht mehr bewegen solle. Der Rahmen sei kurz vor dem Bruch und das Auto somit lebensgefährlich. Allein deshalb fühle ich mich fast in der Pflicht den TÜ zu verklagen. DAS KANN DOCH EINFACH NICHT SEIN!

Der Wagen hat im Übrigen 4200 Euro gekostet. Noch dazu habe 920 Euro für einen neuen Katalysator bezahlt, den der Hersteller nicht mehr auf Kulanz zurücknehmen möchte. Laufleistung waren ca. 356.000km. Motor ist ein 1KZ-TE (125PS). Ausstattung scheint es eher eine billigere Variante zu sein. Keine Klima, kein Kompass oder ähnliche Spielereien. Ach ja, wichtig: Es war leider ein Kauf von privat. Allerdings hat der Verkäufer erzählt, dass er ausgebildeter KFZ-Mechaniker sei und die Kardanwelle selbst regelmäßig abgeschmiert hat. Ist man unter dem Auto KANN man den Schaden NICHT übersehen!

Ich habe am Auto noch nichts verändert. Auch der oben erwähnte Katalysator liegt seit dem Kauf nur im Keller.
Es ist äußerst wahrscheinlich, dass ich betrogen wurde. Ich hatte beim ersten Termin bereits mehr oder minder zugesagt, meinte allerdings, dass ich das Auto gerne bei der Offroad Manufaktur untersuchen lassen würde bevor ich zusage. Er meinte das sei kein Problem. Dann kam der Tag an dem ich ihn auf den Leim gegangen bin. Er meinte ein Händler aus Süddeutschland hätte ihm zugesagt und würde den Wagen sonst abholen. Er würde ihn mir aber für einen guten Preis inkl. neuen TÜV überlassen, da es beim ersten Treffen so gut gepasst hat und er sich freuen würde wenn der Wagen nicht an einen Trödler geht, der ihn dann nach Übersee verschifft. Also habe ich zugeschlagen. Er war sogar so nett und hat das Auto nach Abmeldung noch 2 Wochen bei sich auf dem Hof stehen lassen. Insgesamt war ich 3 Mal da. Jedes Mal waren auch Frau und Kinder mit dabei. Ein sehr „netter Kerl“ der fest im Leben steht. Tolles Haus von den Eltern in Wedel übernommen und noch 2 weitere neue Fahrzeuge in der Einfahrt.

Es gibt wohl nur zwei Möglichkeiten. Das Auto weiterverkaufen, allerdings ohne den Rostschaden zu verheimlichen (an Bastler) und damit leben, dass man betrogen wurde und Recht haben etwas anderes ist als es zugesprochen zu bekommen, oder auf Amtshaftung (gem. § 839 BGB i.V.m. Art. 34 GG) gegen den TÜV bzw. das Bundesland zu klagen. Es gibt dabei sowohl Fälle bei denen der Kläger gewonnen oder aber auch verloren hat. Ich kann mir allerdings beim besten Willen nicht vorstellen wie in einem Rechtsstaat ein Richter in diesem Falle gegen einen entscheiden kann.

Anbei ein paar Interessante Links:

Diese beiden bestärken mich in dem Willen zu klagen>
http://www.frag-einen-anwalt.de/TUeV-Plakette-trotz-erheblicher-Maengel-erteilt,-wer-haftet-fuer-entstandenen-Schaden--f206511.html?amphtml=1
https://openjur.de/u/139305.html

Aber es gibt auch Fälle bei denen gegen den Kläger entscheiden wurde. Bei den Begründungen stellen sich einem die Nackenhaare auf:
http://www.rug-anwaltsblog.de/2014/10/16/amtshaftung-bei-mangeln-von-tuv-gutachten-urteil-des-kammergerichts-vom-4-marz-2014/

Der TÜV scheint jegliche Narrenfreiheit zu genießen.

Ach ja: Es scheint sich die Frage nach einem neuen Rahmen bzw. Reparaturtipps zunächst erübrigt zu haben. Die Frage ist nun eher ob ihr einen guten Anwalt kennt, bzw. einen Weg wie ich den richtigen Anwalt finden kann.
Dateianhänge
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fsk18
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Re: Suche Hilfe: Land Cruiser Neuling mit Rostschaden am Rah

Beitrag von fsk18 »

Anzeige bei der Polizei gemacht??? Wäre die einzige wirkliche Alternative gewesen "Betrung".
Weitere Alternative WÄRE gewesen "stell das Auto im Schanzenviertel ab" ...

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Thaiguy
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Re: Suche Hilfe: Land Cruiser Neuling mit Rostschaden am Rah

Beitrag von Thaiguy »

Ich muss mal was OT-mäßiges schreiben. Und zwar bin ich jetzt ca. ein halbes Jahr hier und lese ein bisschen mit und hab mir in Thailand einen neuen Hilux gekauft. Mittlerweile bin ich sehr sehr unsicher, ob das mit dem Hilux eine gute Idee war, denn was ich hier in diesem Forum so lesen muss, ist echt haarsträubend. Dem einen fällt die Gurke im Stehen auseinander, durchgerostet. Der andere fährt auf der Bahn ganz locker mit 100, bis ihm der Motor stehen bleibt. Motor platt. Der dritte fährt einen neuen Hilux in der Gegend rum und muss feststellen, dass er nicht mehr vom Fünften in den Vierten schalten kann. Das läßt sich einfach so fortsetzen.

Leute, ist es echt so, dass Toyota so viel Müll baut? Oder hab ich die falsche Brille auf? Ich dachte bis jetzt, dass Toyota von der Qualität an Mercedes ran kommt, aber vielleicht täusche ich mich. Wie steht Ihr denn dazu?
Mir ist natürlich klar, dass die Frage hier etwas deplaziert ist, aber sie ist ernst gemeint und soll nicht nur zündeln. Ich versuche wirklich raus zu kriegen, wie sich das mit der Toyota-Qualität verhält. Wenn sich das nämlich rauskristallisiert, dass das nix ist, verkaufe ich den Hilux wieder, ehe die Probleme kommen.

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fsk18
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Re: Suche Hilfe: Land Cruiser Neuling mit Rostschaden am Rah

Beitrag von fsk18 »

Thaiguy hat geschrieben:Leute, ist es echt so, dass Toyota so viel Müll baut? Oder hab ich die falsche Brille auf? Ich dachte bis jetzt, dass Toyota von der Qualität an Mercedes ran kommt,...


falsche Brille auf. Wie sagte ein Ex-Kunde von mir, der bei und für BMW in München arbeitet(e):
"Toyota ist noch das geringste Übel von allen Herstellern" ... Er hatte sämtliche Toyotas in München demontiert und vermessen, um zu schauen wie Toyota Autos baut. Fazit: "So einfach können wir nicht bauen, ist unter unserem Level und Anspruch"...

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Thaiguy
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Re: Suche Hilfe: Land Cruiser Neuling mit Rostschaden am Rah

Beitrag von Thaiguy »

Ich wünschte, Du hättest recht :)

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Merl the Earl
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Re: Suche Hilfe: Land Cruiser Neuling mit Rostschaden am Rah

Beitrag von Merl the Earl »

Hallo Thaiguy,

tut mir leid, dass du derartige Probleme mit deinem Auto hast. Da die Diskussionen bisher sehr zielführend waren würde ich dich bitten zu deiner Frage einen eigenen Thread zu eröffnen, so dass wir nicht zwei Themen miteinander vermischen. Vielen lieben Dank.

Zu meinem Fall: Ich habe nun ein letztes mal den Verkäufer angeschrieben und ihm geschildert wie ernst der Fall ist. Sollte er wirklich nichts im Schilde geführt haben hoffe ich darauf, dass wir eine Einigung finden. Dies ist jedoch sehr unwahrscheinlich. Sollte er jegliche Kontaktversuche meiden bleibt nur der weg über den Anwalt. ich habe heute noch bei Onlinerecherche folgende Aussage aus einer Rechtssprechung Gefunden:

"Als Konsequenz bleibt Käufern, die von Privatpersonen ein Gebrauchtfahrzeug erwerben, insofern nur die Möglichkeit, im Kaufvertrag aufzunehmen, dass das gekaufte Fahrzeug einen neuen „TÜV“ bzw. eine neue „Hauptuntersuchung“ hat. Darin sieht die Rechtsprechung in der Regel eine Gewährleistung des Verkäufers für die Verkehrssicherheit und (weitestgehende) Mängelfreiheit des gekauften Fahrzeugs."
http://www.rug-anwaltsblog.de/2014/10/16/amtshaftung-bei-mangeln-von-tuv-gutachten-urteil-des-kammergerichts-vom-4-marz-2014/

Heute wurde mir gesagt, dass das Auto ein absoluter Totalschaden ist und das es jeden Moment passieren kann, dass der Rahmen bricht. Da sollte es zum Thema Verkehrssicherheit keine weiteren Fragen mehr geben.

Es gibt einen schriftlichen Nachweis, dass der neue TÜV Teil des Kaufvertrages ist. Die Vereinbarung ist eindeutig. Von einem Anwalt weiß ich, dass Formfehler etc. nichtig sind, wenn klar nachweisbar ist was im Rahmen des Vertrages (der Vereinbarung) ausgehandelt wurde.

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fsk18
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Re: Suche Hilfe: Land Cruiser Neuling mit Rostschaden am Rah

Beitrag von fsk18 »

Ganz ehrlich?!

Ich würde sogar bei der Polizei Anzeige erstatten. Ich könnte wetten, das das Auto nie einen Prüfer gesehen hat und der Prüfer nie das Auto gesehen hat. Anders ist DAS nicht vorstellbar. Selbst für eine Million Euro würde ich sagen geht keiner freiwillig in den Knast ...

Ich denke, da hat selbst der Staatsanwalt Interesse dran, unabhängig von/für deine Entschädigung.

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thores
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Re: Suche Hilfe: Land Cruiser Neuling mit Rostschaden am Rah

Beitrag von thores »

Unabhängig von einer rechtlichen Bewertung, Du kaufst einen knapp 20 Jahre alten Landcruiser mit einer Laufleistung von rund 365.000 km für 4200.- € ohne fachmännische Prüfung und erwartest ein unproblematisches, rostfreies Alltagsauto, dass Dich sorgenfrei durch die nächsten Jahre begleitet?
Bei einer solchen Erwartung hätte ich gesagt, suche mal nach einem J9 mit rund 150.000 km, schau Dir genau die Schwachpunkte an und rechne mit 10.000 bis 12.000 €, wenn es was ordentliches sein soll.

Das hilft Dir zwar zugegebenermaßen im Moment nicht weiter, aber eventuell gibt es ja nach diesem noch ein anderes Auto.
Grüße aus der Wetterau
Thomas

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dermitdembaumtanzt
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Re: Suche Hilfe: Land Cruiser Neuling mit Rostschaden am Rah

Beitrag von dermitdembaumtanzt »

Halt dich an die guten rechtlichen Tips vom Basti, geh einfach zur Polizei und zeig das "Geschäft" mit allen Punkten an.
Lass dich ja nicht zu einer Veränderung des Istzustandes oder zu einer Verwendung des Autos hinreissen.
Ich bin da ein wenig vorbelastet, weil ich die "Rostschutzmassnahmen, guckt mal drunter ,... " erheblich gestaltet hab und bei "Häuschen vom Rahmen nehmen" persönlich auf Besuch war.
Ist zwar im Moment kein Gewinn aus deinem finanziellen Einsatz für dich zu lukrieren, aber dem / den Anderen solltest du von der Freude, " an Depperten gfunden z'ham" wieder langsam übers Rechtssystem herunterholen lassen.
Ruhig und stark bleiben, Andreas

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