Fragen zu Frankreich Alpen offroad, Savoyen, Val Thorens

[Juergen_SOB]

Hallo, werte Buschtaxi-Gemeinde,
gibt es unter euch ortskundige Frankreich-Kenner für die französischen Alpen in der
Region von Savoyen, speziell in der Umgebung von dem Ski-Gebiet von Val Thorens,
die meine Fragen beantworten können ??
Ich plane in diesem Gebiet für August einen Offroad-Urlaub mit meinem HZJ 78 und
möchte bis zu den Gipfelstationen der Ski-Lifte in den Höhenregionen zwischen 2900 m
und 3200 m hinauf fahren, also zu den höchsten 4x4 erreichbaren Punkten in den Alpen
und auch in Europa.
Wer von euch war in den letzten Jahren selbst schon mal in dieser Gegend und kann mir
hier mit seinen eigenen Erfahrungen weiterhelfen ??
Vielen Dank schon mal im Voraus für eure Unterstützung.

Hier noch meine Fragen, die ortskundige Frankreich-Kenner bestimmt beantworten können:

1.) Gibt es in Frankreich für das Befahren von unbefestigten Strecken besondere
Vorschriften, Einschränkungen oder Verbote ??
Speziell in der Region von Val Thorens im Ski-Gebiet in den Höhen-Regionen
bis zu den Gipfel-Stationen der Seilbahnen.
2.) Wie ist die Einstellung und das Verhalten der französischen Polizei gegenüber
Offroadern mit deutschem Kennzeichen beim Befahren unbefestigter Strecken ??
3.) Mit welchen Folgen muß man in Frankreich beim Befahren unbefestigter Strecken
rechnen, wenn man dabei "ein Sperrschild übersieht" bzw. ignoriert ??

[Kieler Sprotte]

Befahren gesperrter Wege 135,-€ ( Standarttarif für alles mögliche in F ), querfeldeinfahren 1500,-€
https://nerdanziehung.com/2020/05/14/of ... einfahrten.

[Skywalker]

Bei Koppenbach soll man prima über die Spargelfelder „pflügen“ können …


Spässle

[Babashanti]

Hi,
wir waren letztes Jahr mit dem 78er in den Westalpen unterwegs.
In Italien war alles mehr oder weniger beim alten, kaum drüben in Frankreich ging so gut wie nix mehr. Strecken die ein Jahr zuvor noch legal zu befahren waren, waren nun gesperrt. Sei es nun mit Schildern, Schranken oder beidem.
Drei von vier Versuchen in Frankreich scheiterten an Fahrverboten. Die einzige Strecke die wir in Frankreich gefahren sind war die schwierige Strecke rauf zum Col de la Met. Dort waren wir an diesem Tag das einzige Fahrzeug, es waren recht viele Fußgänger und Radlfahrer unterwegs! Mit viel Gegenseitiger Rücksichtnahme ging es relativ gut aber hätten wir gewusst das da, auch Aufgrund des leichten Zugangs durch den Sessellift, soviel los ist hätten wir es wohl gelassen.
Meine Einschätzung für das Befahren von unbefestigten Bergstraßen in den französischen Westalpen:
Da geht nix mehr bzw. es wird immer noch weniger! Frankreich hat einfach keinen Bock mehr auf Offroader die da oben in den Bergen rumfahren! Wenn ich mir manche anschau die da völlig Rücksichtslos rumheizen und Wanderer/Radlfahrer einstauben kann ich das sehr gut verstehen!

Hier ein paar Bilder von der Befahrung des Col de la Met

[Juergen_SOB]

Hallo "Babashanti", vielen Dank für Deine sehr informative Antwort.

Das ist ja gar keine gute Nachricht, daß in Frankreich immer weniger Offroad
möglich ist, weil immer mehr Sperrschilder und Schranken aufgestellt werden.
Da kann ich nur hoffen, daß das in der von mir geplanten Region noch nicht
der Fall ist und ich meine Planung nicht in die Tonne treten muß.

Bis in die Gegend der Ski-Gebiete von Val Thorens bist Du also nicht gekommen,
wenn der Col de la Met Deine einzige Offroad-Tour in Frankreich war.
Gleich in der Nähe wäre übrigens eine weitere Offroad-Strecke hinauf zum
Fort de la Turra, ist im Großen Alpenstaßenführer vom Denzel beschrieben.

Ich habe die Westalpen bereits vor sehr vielen Jahren befahren, die Strecken in diesem
Gebiet sind sehr bekannt und daher sind dort diverse kommerzielle Offroad-Touren-
Anbieter mit SUV-Karawanen mit bis zu über 15 Fahrzeugen unterwegs.
Da ist es dann kein Wunder, daß die Franzosen das einschränken, wenn es derart
überhand nimmt und die Gegend massenhaft von ganzen Karawanen von
"Eisdielen-Offroader mit deren SUV's" überrollt wird.

Meine geplanten Offroad-Strecken liegen in Höhenregionen von 2900 m bis 3200 m,
liegen laut Denzel im höchsten Schwierigkeitsgrad und sind nur mit wenigen geeigneten
Fahrzeugen für erfahrene Offroader überhaupt machbar.
Dort sind somit auch keine kommerziellen Offroad-Touren-Anbieter unterwegs.
Wir sind dort auch nur mit zwei Fahrzeugen unterwegs, da werden wir
hoffentlich keine so große Aufmerksamkeit erregen.

[Babashanti]

Hi Jürgen,
gerne geb ich die Infos weiter die ich hab. Leider kann ich dir jetzt nix zu Val Thorens,... sagen, da war ich selbst noch nie. Rund um den See Lac du Mont Cenis war jedoch alles gesperrt, da ging überhaupt nichts. Selbst Strecken die in Italien gingen waren von der Französischen Seite aus nicht legal befahrbar bzw. schon mit Schranken versehen! Wir sind die Strecke Lac Roterel von Bar Cenisio aus kommend gefahren und standen dann kurz nach dem wir in Frankreich waren vor einer geschlossenen Schranke mit Fahrverbot! Der rettende Parkplatz war schon in Sichtweite...
Der höchste legal anfahrbare Punkt in den Europäischen Alpen ist (momentan) der Col de Sommeiller. Alles was höher als 2995m ist wird mit 100%tiger Sicherheit gesperrt bzw. nicht legal befahrbar sein.
Schade aber leider ist das mittlerweile Realität. Schuld an den Sperrungen sind wohl die, die da wirklich Rücksichtslos rumheizen, sei es nun 4x4 oder Motorräder und die vielen z.T. kommerziell geführten großen Gruppen mit einem Dutzend und mehr Fahrzeugen hintereinander die auch bei langsamer Fahrt notgedrungen alles und jeden einstauben...

Schöne Grüße
Mike

[cruisermaddin]

.....ich habe die Westalpen bereits vor sehr vielen Jahren befahren, die Strecken in diesem
Gebiet sind sehr bekannt und daher sind dort diverse kommerzielle Offroad-Touren-
Anbieter mit SUV-Karawanen mit bis zu über 15 Fahrzeugen unterwegs.

Genau das hat das meines Erachtens ausgelöst. Diese Karawanen haben das bestehende Regelwerk nicht eingehalten und das hat unter anderem dazu geführt, daß heute fast alles gesperrt ist. Simple regeln wie ´keine offenen Feuer´ wurden schlichtweg ignoriert. Fahren abseits der Wege und Hinterlassenschaften aller Art taten ihr Übriges dazu.

Du bist 10 Jahre zu spät dran.

Letzen Herbst am Monteceniso: Jeder einigermaßen gerade Stellplatz - sichtbar von der Asphaltstrasse - war besetzt mit einem oder mehreren Wohnmobilen. Unten an dem Feldweg, welcher in der Mitte des See´s recht nahe am Ufer verläuft ......... bei 30 WoMo´s hab ich aufgehört zu zählen.

Ganz ehrlich: Der Hype von Dachzeltnomadissmus - Vanlife - Camping allgemein - der ganze Sch..... wird uns in Zukunft die Situation noch weiter verschärfen.

Es kann auch sein, daß wenn die zukünftigen Winter weiter ausbleiben, man sich auf das Sommergeschäft - des Überlebens willen - konzentrieren muss und ein paar Strecken dann geöffnet aber kostenpflichtig werden, siehe LGKS.

Ich würde auch die schönen Strecken gerne nochmal fahren, aber man muss akzeptieren, daß das nicht mehr geht, auch wenn es schwer fällt.

Meine geplanten Offroad-Strecken liegen in Höhenregionen von 2900 m bis 3200 m,
liegen laut Denzel im höchsten Schwierigkeitsgrad und sind nur mit wenigen geeigneten
Fahrzeugen für erfahrene Offroader überhaupt machbar.

Sehr ambitioniertes Vorhaben. Du wirst vor einer Schranke enden und wenn nicht, überlege Dir Zweimal, ob Du das Risiko eingehen willst. Es macht die Situation nicht besser, solltet ihr erwischt werden......

[lightandy]

Auch wenn du das jetzt nicht hören willst, fahr bis halbe Strecke, such dir einen schönen Stellplatz und fahre die ganzen Bergstrecken mit dem Fahrrad gegebenenfalls mit dem E-Bike. Es ist ruhiger, man sieht mehr, man tut etwas für seinen Körper und ist sozialkompatibler unterwegs. Vor 40 Jahren bin ich die Strecken auch noch mit dem Motorrad gefahren, vor 20 Jahren mit dem Auto, aber seit mindestens 10 Jahren sind die Zeiten vorbei, wo man guten Gewissens in diesen Bergregionen mit dem Wagen fahren kann oder sollte. die Strecken sind nicht umsonst gesperrt worden. Erst kamen die Motocrosser ohne Nummernschilder, später die SUV Karawanen, jetzt die vanlifer und das allgemeine Camping Gedöns. Nichtsdestotrotz ist Frankreich eine wunderschöne Reisedestination und man findet auch, wenn man nicht in den Hauptgebieten unterwegs ist, seine Lücken wo man noch frei fahren und stehen kann. Ich bin immer wieder erstaunt welche Lücken sich doch noch auftun. Aber in den Alpen eher NoGo

[Juergen_SOB]

Laut der aktuellen Ausgabe des Großen Alpen Straßen Führers vom Denzel ist aktuell der
Cime de Caron, 3175 m der höchste 4x4 anfahrbare Punkt in den Alpen und auch in Europa.
Noch etwas höher ist der Pointe du Bouchet, 3213 m, der nach meiner Topo-Karte auch
auf unbefestigten Strecken bis zur Gipfelstation des Ski-Lifts erreichbar sein sollte.
Ist allerdings nicht im Denzel beschrieben, wie auch einige meiner anderen geplanten Ziele.

Das soll aber nichts heißen, wenn es im aktuellen Denzel beschrieben ist.
Es gibt hier leider eine alte Weisheit, die sich schon mehrfach bewahrheitet hat:
Kaum steht es im Denzel, dann wird es auch schon verboten.
Ein typisches Beispiel dafür ist aus meiner eigenen Erfahrung der Bontadini im Aostatal,
3332 m, dazu gibt es hier im Forum auch einen alten Beitrag von mir aus dem Jahr 2009.
Damals war der Bontadini auch im damals aktuellen Denzel beschrieben und schon war er auch verboten.

bontadini-3332m-im-aostatal-neuerdings- ... =bontadini

Leider sind nun auch die letzten vernünftigen und normalen Offroader vom
"großen Arten-Sterben" gefährdet, da man ihnen immer mehr von ihrem
"angestammten Lebensraum" entzieht.
Und hier gibt es leider keine Lobby, die sich für den Schutz der letzten vernünftigen und
normalen Offroader einsetzen würde, um diese vor dem Aussterben zu bewahren.

[Thaiguy]

Sehr ambitioniertes Vorhaben. Du wirst vor einer Schranke enden und wenn nicht, überlege Dir Zweimal, ob Du das Risiko eingehen willst. Es macht die Situation nicht besser, solltet ihr erwischt werden......

Das ist der Punkt. Die Reglementierungen werden so weit verschärft werden, dass es alles überhaupt gar keinen Spaß mehr macht. In Thailand sagt man "Som nam na!" Auf Deutsch: "Selber schuld!"

[cruisermaddin]

O.K. Du fühlst Dich vom Aussterben bedroht? Mein Beileid!

"angestammten Lebensraum der Offroader"

Du redest hier von einer alten Kiessgrube?
Erkläre mir bitte, was das mit den alten Schmugglerpfaden in den Alpen zu tun hat?

Es ist wie immer. Der vermeintlich intelligente Mensch neigt zu Übertreibungen. So auch mit dem Befahren von unbefestigten Wegen in einer Region , in der er nicht anssässig ist........

Möchte man(n) derartige Höhen ´bezwingen´, (wenn das das einzige Ziel ist) sollte man(n) sich Richtung Anden oder Karakorum-Highway aufmachen.........

[Traveler68]

Ich halte es aus den bereits genannten Gründen so: Alpen zu Fuss (mit kleinem leichten Zelt), fürs off road Balkan und Rumänien, dort stört man damit auch nicht so. So sehr ich die Franzosen und ihr Land liebe und ihre Hilfsbereitschaft gerade in ländlichen Gebieten sehr schätze, bei gesperrten Wegen und dem Betreten (also auch zu Fuss!) von privatem Grund verstehen sie gar keinen Spass, da reagieren sie schnell richtig angepisst.

[Gletscher]

"Ich plane in diesem Gebiet für August einen Offroad-Urlaub mit meinem HZJ 78 und
möchte bis zu den Gipfelstationen der Ski-Lifte..."

Da bist du einer von vermutlich 1000 anderen die mit allen möglichen fahrbaren Untersätzen das im August gerne an dem Tag auch machen würden.
August ins Hauptferienzeit in fast ganz Europa!
Eine etwas blauäugige Vorstellung.

Das war vor 20 Jahren schon grenzwertig und kaum noch möglich, seit einigen Jahren ist alles zu. Wer der Sprache mächtig ist und sich mit den meist sehr freundlichen Rangern, die laufend vor Ort überall patroullieren unterhält, der kann jede Sperrung bestens verstehen. Die Auswüchse haben gerade in den vergangenen Jahrer derart überhand genommen, dass den Gemeinden schlicht keine andere Wahl blieb.
Schade, aber wahr.

Besser mit dem "Bergradl"...

Grüße
Helmut

[Gr]

Sehe das auch so, dass die Planung "für August" das absolute KO Kriterium ist.

In der tiefsten Nebensaison mag noch ein klein bisschen was gehen, aber im August ganz sicher nicht.

Gruß
Bodo

[Juergen_SOB]

Bei der Planung für Anfang August war der Ferienkalender nicht das Kriterium.
In diesen Höhenlagen muß man bis Juli, ggf. sogar bis Anfang August noch mit
Altschnee-Resten rechnen, im September kann man dann aber schon wieder
mit Neuschnee rechnen.
Daher bleibt zwangsläufig nur ein sehr kleines Zeitfenster, in dem man solche
Höhenlagen mit etwas Glück überhaupt befahren kann.
Welche Grenzen der Altschnee einem setzen kann, kenne ich zur Genüge aus
den Gebirgen im Balkan.
Da kann es schnell so weit sein, daß trotzt Spaten, Schaufeln, Traktionsblechen
und Seilwinden kein Weiterkommen mit vertretbarem Aufwand mehr möglich ist.
Da meine geplanten Strecken laut Denzel im höchsten Schwierigkeitsgrad liegen und
somit nur für wenige geeignete Fahrzeuge mit erfahrenen Fahrern überhaupt machbar
sind, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, daß diese Region recht überlaufen
sein könnte.
Daß hier kommerzielle Offroad-Touren-Veranstalter mit ganzen SUV-Karawanen
auftauchen, halte ich daher für ziemlich ausgeschlossen.
Nun ja, die Hoffnung stirbt zuletzt, hoffentlich kommt es nicht so weit ......