12H-T - eine latente Fehlkonstruktion?
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12H-T - eine latente Fehlkonstruktion?
Liebe Forenmitglieder,
was wurde nicht in diesem und in vielen anderen Foren zum 12H-T geschrieben, diskutiert und berichtet. In der Summe scheint es bei diesem Motor fünf immer wieder auftretende Probleme zu geben, wobei ich bewußt das Thema "Getriebeverschleiß" als motorenunspezifisches, weil getriebelokalisiertes Problem außen vor gelassen habe:
1. Nervöse Gasannahme.
2. Verschlissene und/oder schlecht eingestellte Einspritzdüsen.
3. Abgerauchte Kupplungen.
4. Sich aufarbeitende Kolbenringnuten des obersten Kolbenrings (Kompressionsring), wahlweise verbundenen mit oder ohne gebrochenen Kolbenring.
5. Erhöhtes Axiallagerspiel der Pleuel gegenüber der Kurbelwelle.
Die Punkte 1. bis 3. lassen sich recht schnell in den Griff bekommen. Interessanter sieht es m. E. bei den Positionen 4. und 5. aus. Nach einigen Diskussionen mit Leuten vom Fach, also Personen, die bereits über nennenswertwe Erfahrung mit dem 12H-T verfügen und insoweit mehrere gebrauchte Motoren dieses Typs vollständig zerlegt und vermessen haben, möchte ich folgende Behauptungen aufstellen:
1. Das Problem der sich aufweitenden Kolbenringnuten im Bereich des obersten Kolbenrings sowie des übermäßigen Verschleiß der Kurbelwelle und der Pleuelfüße in kurbelwellenaxialer Richtung werden bedingt durch eine zu stark in kolbenbolzenaxialer Richtung außermittig positionierten Brennraummulde.
2. Das vorgenannte Problem tritt hauptsächlich in der Kaltlauf- bzw. Warmlaufphase des Motors auf und wird durch Vollastabfragen in dieser Phase maßgeblich gefördert.
Die Bestandsaufnahme ist wie folgt:
1. Die Brennmulde, also der Bereich, in den die Einspritzdüse den Diesel einspritzt, sitzt beim 12H-T, wie bei allen Direkteinspritzern im Kolbenboden. Aus dieser Brennraummulde heraus entwickelt sich der Verbrennungsvorgang und es entstehen dort Spitzendrücke, die, bezogen auf den gesamten Kolben bzw. dessen Bewegung im Zylinder Druckspitzen von bis zu 150 bar bewirken können.
2. Die Pleuel und der Steg an den Kurbelwellenwangen laufen sich mit der Zeit gegeneinander ein bzw. verschleißen außerordentlich schnell. Dadurch erhöht sich das Axialspiel der Pleuel im Verhältnis zur Kurbelwelle auf ein kritisches Maß. Betroffen von diesem übermäßigen Verschleiß sind fast ausnahmslos die zur Motorfront bzw. Richtung Zylinder 1 gewandten Seiten der Pleuelfüße bzw. die Seiten der Kurbelwangen, die Richtung Motorende bzw. Kupplungsseite zeigen.
3. Die obersten Kolbenringe arbeiten sich häufig in die Kolbennuten ein und erweitern diese. Dies geschieht jedoch nicht gleichmäßig über den Umfang des Kolbens, sondern übermäßig an einzelnen Stellen. Als Folge brechen die Kolbenringen dann häufig auch.
4. Die Brennraummulde ist beim Kolben des 12H-T etwas außermittig bezogen auf den geometrischen Mittelpunkt des Kolbenbodens (= die der Verbrennung zugewandte Kolbenoberseite) positioniert:
a) Dieser Versatz geschieht bezogen auf die bezüglich des Kolbenbolzens queraxiale Ausrichtung der Brennraummulde, weil der Kolbenbolzen eben nicht genau mittig durch den Kolben verläuft, sondern ganz minimal versetzt ist (sogenannte Desachsierung). Diese Desachsierung ist notwendig, um das Pleuel bereits vor Durchlaufen des OT leicht aus der Senkrechten heraus anzustellen und dem Kolben so bereits in OT einen Seitenwechsel vollführen zu lassen. Damit wird der Motorundlauf sowie das Verschleißverhalten Kolben zu Zylinder verbessert werden. Außerdem kann hierdurch die Zündung etwas früher eingeleitet und damit die Verbrennungsdauer und somit die Verbrennungseffizienz gesteigert werden.
b) Beim Kolben des 12H-T ist die Brennraummulde allerdings auch in kolbenbolzenaxialer Richtung aus der Mitte heraus versetzt. Die Brennraummulde liegt bezogen auf die Einbaurichtung der Kolben um ca. 4 mm weiter Richtung Motorende bzw. Kupplungsseite des Motors. Zur Verdeutlichung nachfolgendes Bild, dass einen Kolben des 12H-T von oben zeigt:
Der linke Bildrand steht der zur Frontseite des Motors zeigende Kolbenseite gegenüber, der recht Bildrand steht dagegen der zum Motorende bzw. Kupplungsseite zeigenden Kolbenseite gegenüber. Zwei durch die vier auf dem Kolbenboden angebrachten Markierungen verlaufende Geraden würden sich im Mittelpunkt des Kolbenbodens treffen:
Was für Schlussfolgerungen lassen die vorgenannten Erkenntnisse zu? Nun:
Durch die unter 4. c) genannte außeraxiale Positionierung der Brennraummulde wird der Kolben bezogen auf die axiale Mitte des Kolbenbolzens zumindest zu Beginn des Verbrennungsvorganges leicht außermittig belastet. Dadurch, so meine Vermutung, kippt der Kolben längs zur Kolbenbolzenachse ganz leicht im Zylinder. Dieses Phänomen könnte ggf. auch nur dann auftreten, wenn der Kolben im Verhältnis zum Zylinder ein vergrößertes Spiel aufweist, also z.B. in der Kaltstart- bzw. Warmlaufphase. Dann nämlich wird der Kolben noch nicht sauber in seinem oberen Bereich zum Kolbenboden hin durch den Zylinder geführt, sondern fast ausschließlich durch das weiter unten liegende Kolbenhemd.
Durch das vorstehend beschriebene Kippen des Kolbens im Zylinder würde sich das darunter liegende und in dieser Richtung (= axial zum Kolbenbolzen) winkelstarre Pleuel mit seinem Fußteil in Richtung derjenigen Kurbelwellenwange bewegen, die Richtung Motorfront bzw. 1. Zylinder liegt, dort anlaufen lassen bzw. einen nennenswerten axialen Druck aufbauen. In letzter Konsequenz könnnte hierdurch ein verstärkter Verschleiß im Bereich Pleuelfuß zu Kurbelwellenwange verursacht werden.
Das beschriebene Kippen des Kolbens in der Kaltlauf- bzw. Warmlaufphase des Motors könnte auch das Aufarbeiten der Kolbenringnuten erklären, wenn sich die Aufweitung der Nuten jeweils im Bereich senkrecht oberhalb der Kolbenbolzenbohrungen befinden würde oder jedenfalls ungefähr an dieser Stelle. Ob dem tatsächlich so ist, konnte ich aber noch nicht mit Sicherheit klären. Die in diesem Beitrag gezeigten Fotos sprechen eher dagegen:
kompressionstest-olverbrauch-12ht-t35620-30.html
Vielleicht kann hier jemand mit entsprechenden Erfahrungswerten Licht ins Dunkel bringen.
Und jetzt: Ring frei zum Meinungsaustausch!
Gruß
Florian
was wurde nicht in diesem und in vielen anderen Foren zum 12H-T geschrieben, diskutiert und berichtet. In der Summe scheint es bei diesem Motor fünf immer wieder auftretende Probleme zu geben, wobei ich bewußt das Thema "Getriebeverschleiß" als motorenunspezifisches, weil getriebelokalisiertes Problem außen vor gelassen habe:
1. Nervöse Gasannahme.
2. Verschlissene und/oder schlecht eingestellte Einspritzdüsen.
3. Abgerauchte Kupplungen.
4. Sich aufarbeitende Kolbenringnuten des obersten Kolbenrings (Kompressionsring), wahlweise verbundenen mit oder ohne gebrochenen Kolbenring.
5. Erhöhtes Axiallagerspiel der Pleuel gegenüber der Kurbelwelle.
Die Punkte 1. bis 3. lassen sich recht schnell in den Griff bekommen. Interessanter sieht es m. E. bei den Positionen 4. und 5. aus. Nach einigen Diskussionen mit Leuten vom Fach, also Personen, die bereits über nennenswertwe Erfahrung mit dem 12H-T verfügen und insoweit mehrere gebrauchte Motoren dieses Typs vollständig zerlegt und vermessen haben, möchte ich folgende Behauptungen aufstellen:
1. Das Problem der sich aufweitenden Kolbenringnuten im Bereich des obersten Kolbenrings sowie des übermäßigen Verschleiß der Kurbelwelle und der Pleuelfüße in kurbelwellenaxialer Richtung werden bedingt durch eine zu stark in kolbenbolzenaxialer Richtung außermittig positionierten Brennraummulde.
2. Das vorgenannte Problem tritt hauptsächlich in der Kaltlauf- bzw. Warmlaufphase des Motors auf und wird durch Vollastabfragen in dieser Phase maßgeblich gefördert.
Die Bestandsaufnahme ist wie folgt:
1. Die Brennmulde, also der Bereich, in den die Einspritzdüse den Diesel einspritzt, sitzt beim 12H-T, wie bei allen Direkteinspritzern im Kolbenboden. Aus dieser Brennraummulde heraus entwickelt sich der Verbrennungsvorgang und es entstehen dort Spitzendrücke, die, bezogen auf den gesamten Kolben bzw. dessen Bewegung im Zylinder Druckspitzen von bis zu 150 bar bewirken können.
2. Die Pleuel und der Steg an den Kurbelwellenwangen laufen sich mit der Zeit gegeneinander ein bzw. verschleißen außerordentlich schnell. Dadurch erhöht sich das Axialspiel der Pleuel im Verhältnis zur Kurbelwelle auf ein kritisches Maß. Betroffen von diesem übermäßigen Verschleiß sind fast ausnahmslos die zur Motorfront bzw. Richtung Zylinder 1 gewandten Seiten der Pleuelfüße bzw. die Seiten der Kurbelwangen, die Richtung Motorende bzw. Kupplungsseite zeigen.
3. Die obersten Kolbenringe arbeiten sich häufig in die Kolbennuten ein und erweitern diese. Dies geschieht jedoch nicht gleichmäßig über den Umfang des Kolbens, sondern übermäßig an einzelnen Stellen. Als Folge brechen die Kolbenringen dann häufig auch.
4. Die Brennraummulde ist beim Kolben des 12H-T etwas außermittig bezogen auf den geometrischen Mittelpunkt des Kolbenbodens (= die der Verbrennung zugewandte Kolbenoberseite) positioniert:
a) Dieser Versatz geschieht bezogen auf die bezüglich des Kolbenbolzens queraxiale Ausrichtung der Brennraummulde, weil der Kolbenbolzen eben nicht genau mittig durch den Kolben verläuft, sondern ganz minimal versetzt ist (sogenannte Desachsierung). Diese Desachsierung ist notwendig, um das Pleuel bereits vor Durchlaufen des OT leicht aus der Senkrechten heraus anzustellen und dem Kolben so bereits in OT einen Seitenwechsel vollführen zu lassen. Damit wird der Motorundlauf sowie das Verschleißverhalten Kolben zu Zylinder verbessert werden. Außerdem kann hierdurch die Zündung etwas früher eingeleitet und damit die Verbrennungsdauer und somit die Verbrennungseffizienz gesteigert werden.
b) Beim Kolben des 12H-T ist die Brennraummulde allerdings auch in kolbenbolzenaxialer Richtung aus der Mitte heraus versetzt. Die Brennraummulde liegt bezogen auf die Einbaurichtung der Kolben um ca. 4 mm weiter Richtung Motorende bzw. Kupplungsseite des Motors. Zur Verdeutlichung nachfolgendes Bild, dass einen Kolben des 12H-T von oben zeigt:
Der linke Bildrand steht der zur Frontseite des Motors zeigende Kolbenseite gegenüber, der recht Bildrand steht dagegen der zum Motorende bzw. Kupplungsseite zeigenden Kolbenseite gegenüber. Zwei durch die vier auf dem Kolbenboden angebrachten Markierungen verlaufende Geraden würden sich im Mittelpunkt des Kolbenbodens treffen:
Was für Schlussfolgerungen lassen die vorgenannten Erkenntnisse zu? Nun:
Durch die unter 4. c) genannte außeraxiale Positionierung der Brennraummulde wird der Kolben bezogen auf die axiale Mitte des Kolbenbolzens zumindest zu Beginn des Verbrennungsvorganges leicht außermittig belastet. Dadurch, so meine Vermutung, kippt der Kolben längs zur Kolbenbolzenachse ganz leicht im Zylinder. Dieses Phänomen könnte ggf. auch nur dann auftreten, wenn der Kolben im Verhältnis zum Zylinder ein vergrößertes Spiel aufweist, also z.B. in der Kaltstart- bzw. Warmlaufphase. Dann nämlich wird der Kolben noch nicht sauber in seinem oberen Bereich zum Kolbenboden hin durch den Zylinder geführt, sondern fast ausschließlich durch das weiter unten liegende Kolbenhemd.
Durch das vorstehend beschriebene Kippen des Kolbens im Zylinder würde sich das darunter liegende und in dieser Richtung (= axial zum Kolbenbolzen) winkelstarre Pleuel mit seinem Fußteil in Richtung derjenigen Kurbelwellenwange bewegen, die Richtung Motorfront bzw. 1. Zylinder liegt, dort anlaufen lassen bzw. einen nennenswerten axialen Druck aufbauen. In letzter Konsequenz könnnte hierdurch ein verstärkter Verschleiß im Bereich Pleuelfuß zu Kurbelwellenwange verursacht werden.
Das beschriebene Kippen des Kolbens in der Kaltlauf- bzw. Warmlaufphase des Motors könnte auch das Aufarbeiten der Kolbenringnuten erklären, wenn sich die Aufweitung der Nuten jeweils im Bereich senkrecht oberhalb der Kolbenbolzenbohrungen befinden würde oder jedenfalls ungefähr an dieser Stelle. Ob dem tatsächlich so ist, konnte ich aber noch nicht mit Sicherheit klären. Die in diesem Beitrag gezeigten Fotos sprechen eher dagegen:
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Vielleicht kann hier jemand mit entsprechenden Erfahrungswerten Licht ins Dunkel bringen.
Und jetzt: Ring frei zum Meinungsaustausch!
Gruß
Florian
'86er-HJ61, 450tkm, OME schwer, 35x12,5R15 auf 8,5x15 ET -35, pneumatische gesteuerte HA-Sperre, 80mm Bodylift, optimiertes Verdichterrad, Recaros m. Schwingkonsolen, Aufstelldach u. Innenausbau, div. Zusatzinstrumente, 3"-Abgasanlage inkl. Eigenbau-turbine-outlet, Sidepipe
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Re: 12H-T - eine latente Fehlkonstruktion?
Hallo Florian,
gut beobachtet, schlecht interpretiert
Bei fast jedem (vergleichbar alten) Diesel ist die Mulde exzentrisch. Weil darüber hinaus der Kolben prinzipbedingt nicht rund ist, bekommt er in der Produktion ein Schliffbild welches das berücksichtigt. Im warmen Zustand sollte er dann weitestgehend rund sein.
Durch die höheren Zünddrücke sind Diesel im kalten Zustand empfindlicher als Benziner.
Gruss
Volker
gut beobachtet, schlecht interpretiert
Bei fast jedem (vergleichbar alten) Diesel ist die Mulde exzentrisch. Weil darüber hinaus der Kolben prinzipbedingt nicht rund ist, bekommt er in der Produktion ein Schliffbild welches das berücksichtigt. Im warmen Zustand sollte er dann weitestgehend rund sein.
Durch die höheren Zünddrücke sind Diesel im kalten Zustand empfindlicher als Benziner.
Gruss
Volker
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Re: 12H-T - eine latente Fehlkonstruktion?
Aus einer exzentrisch angeordneten Kolbenmulde auf eine exzentrische Verbrennungskrafteinleitung zu schließen erscheint mir nur sehr bedingt richtig.
Die erste Druckwelle trifft sehr wohl dort auf den Kolben, da das explodierende Gas aber eigentlich kein Eigengewicht hat kann diese Kraft (eigentlich Energie, bestehend aus Masse und Geschwindigkeit der auftreffenden Wellenfront), aus meiner Sicht, als verschwindend gering betrachtet werden (man berichtige mich hier).
Die eigentliche Kraftübertragung entsteht aus der Gasexpansion im Zylinder und greift daher großteils über die ganze Fläche am Kolbenboden an und ist somit als "zentrisch" zu bezeichnen.
Zu den ausgeschlagenen Kolbenringnuten: Ich habe noch 12 alte Kolben herumliegen, die werde ich mal dahingehend betrachten, ob die ausgeschlagene Tselle immer gleich positioniert ist...
Die erste Druckwelle trifft sehr wohl dort auf den Kolben, da das explodierende Gas aber eigentlich kein Eigengewicht hat kann diese Kraft (eigentlich Energie, bestehend aus Masse und Geschwindigkeit der auftreffenden Wellenfront), aus meiner Sicht, als verschwindend gering betrachtet werden (man berichtige mich hier).
Die eigentliche Kraftübertragung entsteht aus der Gasexpansion im Zylinder und greift daher großteils über die ganze Fläche am Kolbenboden an und ist somit als "zentrisch" zu bezeichnen.
Zu den ausgeschlagenen Kolbenringnuten: Ich habe noch 12 alte Kolben herumliegen, die werde ich mal dahingehend betrachten, ob die ausgeschlagene Tselle immer gleich positioniert ist...
Mat
"LandCruiser" FJ40 12H-T Bj.78 fürs Gelände (2009 - ?)
"CarinaE" AT191 7A-FEL Bj. 96 für die Straße (2018 - ?)
OBSOLET: CarinaE T19U 7A-FE '95 (2001-2012), LandCruiser LJ70 2L-T '89 (2003-2009), Avensis T25 1AD-FTV '08 (2012-2018)
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Re: 12H-T - eine latente Fehlkonstruktion?
Oelprinz hat geschrieben:Bei fast jedem (vergleichbar alten) Diesel ist die Mulde exzentrisch.
Gut zu wissen.
Oelprinz hat geschrieben:Weil darüber hinaus der Kolben prinzipbedingt nicht rund ist, bekommt er in der Produktion ein Schliffbild welches das berücksichtigt. Im warmen Zustand sollte er dann weitestgehend rund sein.
Das ist mir klar. Bloß kann dieses Schliffbild die exzentrisch positionierte Mulde berücksichtigen? Ich meine der Kolben ist doch nur deswegen nicht rund, weil er aufgrund der Bohrungen und Lagerstellen des Kolbenbolzens eine inhomogene Materialverteilung hat und sich deswegen bei Erwärmung unterschiedlich stark ausdehnt. Aus diesem Grund (unterschiedliche Wärmeausdehnung) ist der Kolben im kalten Zustand doch am Kolbenboden mit einem geringeren Durchmesser als am Kolbenhemd gesegnet: Der Kolbenboden wird deutlich wärmer als Das Kolbenhemd und dehnt sich somit im Betrieb deutlich stärker aus.
Oelprinz hat geschrieben:Durch die höheren Zünddrücke sind Diesel im kalten Zustand empfindlicher als Benziner.
Was irritierend ist, der 2H hat einen identischen Kurbeltrieb: Die KW ist identisch, die Pleuel von den Abmessungen her ebenfalls, nur der Kolben ist wegen der Wirbelkammereinspritzung anders gestaltet. Der 2H hat weder das Thema mit dem vergrößerten axialen Pleuellagerspiel noch frisst er seine Kompressionsringe bzw. diese ihre Kolbenringnuten. Nun könnte man diese Probleme auch mit dem deutlich größeren Zündverzug beim Direkteinspritzer im Vergleich zum Wirbelkammerdiesel versuchen zu erklären. Der Verbrennungsdruck steigt beim Direkteinspritzer deswegen wohl auch sehr schnell sehr stark an. Möglicherweise ist der Kurbeltrieb des 12H-T für diese Art der Verbrennung nicht ausgelegt bzw. man hätte ihn nicht einfach vom 2H übernehmen dürfen.
RinaMat hat geschrieben:Aus einer exzentrisch angeordneten Kolbenmulde auf eine exzentrische Verbrennungskrafteinleitung zu schließen erscheint mir nur sehr bedingt richtig.
Die erste Druckwelle trifft sehr wohl dort auf den Kolben, da das explodierende Gas aber eigentlich kein Eigengewicht hat kann diese Kraft (eigentlich Energie, bestehend aus Masse und Geschwindigkeit der auftreffenden Wellenfront), aus meiner Sicht, als verschwindend gering betrachtet werden (man berichtige mich hier).
Grundsätzlich stimme ich Dir zu. Aber ich möchte das Augenmerk nochmals auf die Kaltstart- bzw. Warmlaufphase lenken: In dieser Phase ist der Kolben noch nicht sehr durchgewärmt, es können durchaus Hitzestellen entstehen, an denen sich der Treibstoff besser und umfangreicher entzündet. Vieles würde dafür sprechen, dass sich der Bereich in der Brennraumulde schneller erwärmt, als der Rest des Kolbenbodens.
RinaMat hat geschrieben:Zu den ausgeschlagenen Kolbenringnuten: Ich habe noch 12 alte Kolben herumliegen, die werde ich mal dahingehend betrachten, ob die ausgeschlagene Tselle immer gleich positioniert ist...
Ich bin gespannt.
Gruß
Florian
'86er-HJ61, 450tkm, OME schwer, 35x12,5R15 auf 8,5x15 ET -35, pneumatische gesteuerte HA-Sperre, 80mm Bodylift, optimiertes Verdichterrad, Recaros m. Schwingkonsolen, Aufstelldach u. Innenausbau, div. Zusatzinstrumente, 3"-Abgasanlage inkl. Eigenbau-turbine-outlet, Sidepipe
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Re: 12H-T - eine latente Fehlkonstruktion?
Und wieviel Kilometer ist so ein verschlissener Motor dann gelaufen???
Gruß Basti
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- HJ61-Freak
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Re: 12H-T - eine latente Fehlkonstruktion?
Das ist sehr uneinheitlich:
Das Problem mit den Kolbenringen und deren Nuten tritt manchmal bereits bei um die 200.000 km auf. Es gibt aber auch Motoren, die mehr als 500.000 km ohne entsprechende Probleme, sprich ohne nennenswerten blow by gelaufen sind.
Das erhöhte Axialspiel der Pleuel zur KW tritt eigentlich immer auf, ist in seiner Ausprägung aber sehr unterschiedlich. So gibt es Motoren, die die halbe Million fast voll haben, bei denen das Axialspiel aber noch um die 0,4 mm beträgt und damit als lediglich grenzwertig zu bezeichnen ist (Verschleißgrenze = 0,4 mm). Andererseits wurden hier im Forum schon Motoren vorgestellt, deren Laufleistung deutlich unterhalb von 400.000 km lag und bei denen das Axialspiel bei über einem (!!!) Millimeter lag.
Zum Axialspiel der Pleuel gegenüber der KW sei auch dieser Beitrag wärmstens empfohlen:
axialspiel-pleuelfusz-hubzapfen-t43553.html
Gruß
Florian
Das Problem mit den Kolbenringen und deren Nuten tritt manchmal bereits bei um die 200.000 km auf. Es gibt aber auch Motoren, die mehr als 500.000 km ohne entsprechende Probleme, sprich ohne nennenswerten blow by gelaufen sind.
Das erhöhte Axialspiel der Pleuel zur KW tritt eigentlich immer auf, ist in seiner Ausprägung aber sehr unterschiedlich. So gibt es Motoren, die die halbe Million fast voll haben, bei denen das Axialspiel aber noch um die 0,4 mm beträgt und damit als lediglich grenzwertig zu bezeichnen ist (Verschleißgrenze = 0,4 mm). Andererseits wurden hier im Forum schon Motoren vorgestellt, deren Laufleistung deutlich unterhalb von 400.000 km lag und bei denen das Axialspiel bei über einem (!!!) Millimeter lag.
Zum Axialspiel der Pleuel gegenüber der KW sei auch dieser Beitrag wärmstens empfohlen:
axialspiel-pleuelfusz-hubzapfen-t43553.html
Gruß
Florian
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Re: 12H-T - eine latente Fehlkonstruktion?
Sag mal Flo,
ganz ehrlich, findest du nicht das das maulen auf hohem Niveau ist?
Kolben kann man tauschen, ist bekannt, die neuen haben ne Stahleinlage.
Und welcher 12HT ist denn schon liegengeblieben wegen dem Axialspiel?
Ich meine, ist ja schön daß ihr das messen könnt, aber wen hat es denn schon wirklich gestört?
Einfach Automatik fahren, dann drückt die Kupplung net so stark, oder stimmt die Richtung des Verschleißes nicht?
Ansonsten, super interessant zu lesen!
Gruß Markus
ganz ehrlich, findest du nicht das das maulen auf hohem Niveau ist?
Kolben kann man tauschen, ist bekannt, die neuen haben ne Stahleinlage.
Und welcher 12HT ist denn schon liegengeblieben wegen dem Axialspiel?
Ich meine, ist ja schön daß ihr das messen könnt, aber wen hat es denn schon wirklich gestört?
Einfach Automatik fahren, dann drückt die Kupplung net so stark, oder stimmt die Richtung des Verschleißes nicht?
Ansonsten, super interessant zu lesen!
Gruß Markus
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- marks_BJ42
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Re: 12H-T - eine latente Fehlkonstruktion?
HJ61-Freak hat geschrieben:Das ist sehr uneinheitlich:
Das Problem mit den Kolbenringen und deren Nuten tritt manchmal bereits bei um die 200.000 km auf. Es gibt aber auch Motoren, die mehr als 500.000 km ohne entsprechende Probleme, sprich ohne nennenswerten blow by gelaufen sind.
Florian
Wie
bei den 12H-T verschleißen schon zwischen 200.000 und 500.000 KM die Kolbenringe?
In der Tat: das ist Schlamperei!
Hab ich's doch gewusst: diese alten Toyota Motoren taugen einfach nichts

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***Seit 1981 meiner***
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- HJ61-Freak
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Re: 12H-T - eine latente Fehlkonstruktion?
12HT hat geschrieben:Sag mal Flo,
ganz ehrlich, findest du nicht das das maulen auf hohem Niveau ist?
Kolben kann man tauschen, ist bekannt, die neuen haben ne Stahleinlage.
Und welcher 12HT ist denn schon liegengeblieben wegen dem Axialspiel?
Richtig, Kolben gibt es in verbesserter Version noch neu, sogar mit Übermaß. Die KW kann man vom derzeit noch häufig und auch preiswert verfügbaren gebrauchten 2H nehmen, denn dort gibt es den angesprochenen Verschleiß offensichtlich nicht. Die Pleuel für den 12H-T sind aber nicht mehr verfügbar: Gebraucht in 99% aller Fälle verschlissen und neu nicht für Geld und gute Worte zu bekommen. Deswegen müssen die Ursachen geklärt werden, um dann eine technisch dauerhafte Lösung zu finden. Ich bin insoweit noch nicht ganz weg vom kolbenseitig geführten Pleuel!
12HT hat geschrieben:Einfach Automatik fahren, dann drückt die Kupplung net so stark, oder stimmt die Richtung des Verschleißes nicht?
Nee, Kupplung bzw. zu mangelhafte konstruierte/verschlissene KW-Axiallager scheiden als Ursache definitiv aus: Der Verschleiß tritt auf der falschen Seite des Pleuels bzw. an den falschen Kurbelwangen auf. Und 12H-T und Automatikgetriebe fahren zu müssen bedeutet Höchststrafe!
marks_BJ42 hat geschrieben:In der Tat: das ist Schlamperei!![]()
Hab ich's doch gewusst: diese alten Toyota Motoren taugen einfach nichts
Sorry, aber da halten deutlich kleinere Motoren deutlich länger durch. Ein derartiges Aufarbeiten der Ringnuten ist auch kein typisches Verschleißbild, ebenso wenig wie das Axiallagerspiel zwischen Pleuel und KW.
Gruß
Florian
'86er-HJ61, 450tkm, OME schwer, 35x12,5R15 auf 8,5x15 ET -35, pneumatische gesteuerte HA-Sperre, 80mm Bodylift, optimiertes Verdichterrad, Recaros m. Schwingkonsolen, Aufstelldach u. Innenausbau, div. Zusatzinstrumente, 3"-Abgasanlage inkl. Eigenbau-turbine-outlet, Sidepipe
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Re: 12H-T - eine latente Fehlkonstruktion?
genau deswegen fragte ich nach den Kilometerständen bei den meist über 30 Jahre alten Fahrzeugen ...
aber schön zulesen, das einer lange Weile hatte

aber schön zulesen, das einer lange Weile hatte

Gruß Basti
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- HJ61-Freak
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Re: 12H-T - eine latente Fehlkonstruktion?
fsk18 hat geschrieben:genau deswegen fragte ich nach den Kilometerständen bei den meist über 30 Jahre alten Fahrzeugen ...
Die angesprochenen Verschleißerscheinungen sind in der genannten Häufung ein Armutszeugnis für den Hersteller. Das Kolbenringe nach 300.000 km nicht mehr taufrisch sind und die Pleuel etwas mehr Spiel zur KW haben, meinetwegen. Aber Ringnuten im Zickzackformat und KWPleuelpaarungen mit Wurfpassung sind dann doch eher mau. Da kenn ich von Motoren anderer Hersteller, wie z.B. Opel oder VW aus identischen Baujahren durch die Bank weg besseres Verschleissverhalten und diese Motoren sind noch nicht einmal mit 50% des Hubraums eines 12HT gesegnet.
Gruss
Florian
'86er-HJ61, 450tkm, OME schwer, 35x12,5R15 auf 8,5x15 ET -35, pneumatische gesteuerte HA-Sperre, 80mm Bodylift, optimiertes Verdichterrad, Recaros m. Schwingkonsolen, Aufstelldach u. Innenausbau, div. Zusatzinstrumente, 3"-Abgasanlage inkl. Eigenbau-turbine-outlet, Sidepipe
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Re: 12H-T - eine latente Fehlkonstruktion?
Statistiken? Prozente pro Menge X an Fahrzeugen?
Gruß Basti
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Re: 12H-T - eine latente Fehlkonstruktion?
Ja und bleiben jetzt 12HT´s deswegen liegen?
Ist wirklich ernst gemeint die Frage...
Du musst auch die Vorteile mit in die Waagschale werfen, ich kann mich hier an einen Rebuild Thread erinnern mit gut über 500tkm, er hat den Motor aufgemacht weil er von einem Tag auf den andern Öl gebraucht hat. Kolben und Ringe wie bekannt defekt, aber kein Übermaß nötig, nur leicht gehohnt. Deshalb, vergiss mal nicht:
- halbe Million km ohne Ölverbrauch
- Selbst dann mit Schrott Kolben und Ringen kein Übermaß
- Nur hohnen nötig und weitergehts
Also mach doch mal ne komplette Liste mit VOR und Nachteilen.
Gruß Markus
Ist wirklich ernst gemeint die Frage...
Du musst auch die Vorteile mit in die Waagschale werfen, ich kann mich hier an einen Rebuild Thread erinnern mit gut über 500tkm, er hat den Motor aufgemacht weil er von einem Tag auf den andern Öl gebraucht hat. Kolben und Ringe wie bekannt defekt, aber kein Übermaß nötig, nur leicht gehohnt. Deshalb, vergiss mal nicht:
- halbe Million km ohne Ölverbrauch
- Selbst dann mit Schrott Kolben und Ringen kein Übermaß
- Nur hohnen nötig und weitergehts
Also mach doch mal ne komplette Liste mit VOR und Nachteilen.
Gruß Markus
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Re: 12H-T - eine latente Fehlkonstruktion?
12HT hat geschrieben:Also mach doch mal ne komplette Liste mit VOR und Nachteilen.
Nee, ich weiß, warum ich den 12H-T mit Schaltgetriebe fahren will, das muss ich nicht erklären. Aber viele Besitzer eines 12H-T, mich eingeschlossen, wollen ihre Kiste möglichst lange fahren und dann interessiert vorrangig, warum der Motor nicht gleichmäßig verschleißt. Außerdem ist dieses Problem von erheblichen Interesse, wenn ich die Leistungs- bzw. Drehmomentabgabe des Motors optimieren will.
fsk18 hat geschrieben:Statistiken? Prozente pro Menge X an Fahrzeugen?
Da führe ich meine persönliche Statistik.
Gruß
Florian
'86er-HJ61, 450tkm, OME schwer, 35x12,5R15 auf 8,5x15 ET -35, pneumatische gesteuerte HA-Sperre, 80mm Bodylift, optimiertes Verdichterrad, Recaros m. Schwingkonsolen, Aufstelldach u. Innenausbau, div. Zusatzinstrumente, 3"-Abgasanlage inkl. Eigenbau-turbine-outlet, Sidepipe
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Re: 12H-T - eine latente Fehlkonstruktion?
12HT hat geschrieben:Ja und bleiben jetzt 12HT´s deswegen liegen?
Ist wirklich ernst gemeint die Frage...
Gruß Markus
Hopp auf, Florian, ich möchte das wirklich wissen, kennst du jemand, der deshalb nen Schrottmotor hat oder geht's um Rinamat´s Angst davor DAS etwas passieren könnte. Kann ja sein daß die Kisten ne Million laufen weil dem Motor keiner gesagt hat daß das nicht gut ist.
Gruß Markus
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