Fzg. Rahmen KTL Verfahren + Pulver als Grundierung -> Hohlräume beschichten?

[Olli16]

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Moin,

da war jemand schneller.....

EDIT: Bzw. Ich war zu langsam

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Gruß
Olli

[Broddhus]

Hatten wir schonmal andersrum, passt doch

[BlauerEisenhut]

Erstmal lieben Dank für die zahlreichen gut gemeinten Rückmeldung, das schätze ich wirklich sehr. Ich muss aber nochmal präzisieren:

Wie bereits Eingangs erwähnt: Ich möchte eigentlich keine Diskussion über Hohlraumversiegelung starten, es geht hier dezidiert um eine gesuchte Variante zur dauerhaften Beschichtung des KTL's im Innenraum des Fahrzeugrahmens. SPRICH: Welche Lacke eignen sich ideal auf KTL Untergrund bzw. wie kann man Lack im Hohlraum sonst noch einbringen außer mittels KTL Verfahren.

Das ist die Kernfrage hier.

LG

[Lender]

Ich denke es führt kaum ein Weg an den bereits genannten Konservierungsverfahren vorbei. Die meisten Lacke werden über kurz oder lang spröde und bilden dann Haarrisse aufgrund der Bewegung vom Rahmen. Da zieht es dann die Feuchtigkeit regelrecht rein.
Daher wird ja auch zu etwas gegriffen was bedingt fliessfähig bleibt (Wachs/Fett). Nachteil davon ist natürlich, dass es regelmässig neu aufgebracht werden muss. Wobei das sicher auch mit den Klimazonen zusammen hängt in denen das Fahrzeug viel Zeit verbringt.
Eventuell gibt es etwas auf Elastomerbasis (wie dünnflüssiges Sikaflex) da könnte eine einmalige Applikation genügen. Ist mir aber nichts bekannt.

[Peter_G]

Laienhaft formuliert ist das besondere an dem KTL Verfahren die elektrische Aufladung das Werkstückes / Lacks. Daher stelle ich mir vor ohne diese wird es sehr schwierig die Inmenräume gleichmäßig lackiert zu bekommen.

[Broddhus]

Blöde gefragt, warum suchst Du unbedingt eine Alternative zum KTL? Es wurde von/durch/für die Automobilindustrie entwickelt, eben um einen einfachen und wirkungsvollen "Rundumschutz" zu erreichen, also auch schwerzugängliche Hohlräume bestmöglich zu konservieren, die Verfügbarkeit für Private gibt es vergleichsweise noch nicht soo lange.
Laienhaft gesprochen erinnert mich das Verfahren an eine Mischung aus Tauchverzinkung und Pulverbeschichtung, der hohe Aufwand ergibt sich aus der Menge der Vorbehandlungen, die bei "altem Blech" vielfach höher sind als bei Neufahrzeugen. Nur dass eben elektro-chemisch u.a. Kunststoffpartikel in einem Bad auf/in das Werkstück aufgebracht und abschließend bei hohen Temperaturen eingebacken werden, eben auch in den Hohlräumen, wo man außer bei einer Tauchlackierung niemals hinkommt. Damit das Zeug überall hinkommt und bei den Vorbehandlungen alles vernünftig gespült werden kann und zur Vermeidung von Luftblasen in den Hohlräumen, werden an vorgegebenen Stellen Zu/Ablauflöcher gebohrt. Entfällt natürlich bei Deinem Rahmen, die Löcher in den Längsträgern sind ja naturgemäß groß genug.
Ich habe für meinem Lux eine neue Nachbau-Motorhaube besorgt, die offensichtlich KTL-beschichtet ist, 1.000 Stunden Salzwasser Sprühgetestet, das sagt eigentlich alles zur Haltbarkeit.
Am einfachsten setzt Du Dich mit den Fachbetrieben auseinander, die können Dir alles Für- und Wider besser erklären oder Alternativen aufzeigen, ist ja deren täglich Brot.
Die Liste stammt aus besagter Oldtimer-Markt, ist also auch offentlich verfügbar:

[BlauerEisenhut]

Blöde gefragt, warum suchst Du unbedingt eine Alternative zum KTL? Es wurde von/durch/für die Automobilindustrie entwickelt, eben um einen einfachen und wirkungsvollen "Rundumschutz" zu erreichen, also auch schwerzugängliche Hohlräume bestmöglich zu konservieren, die Verfügbarkeit für Private gibt es vergleichsweise noch nicht soo lange.
Laienhaft gesprochen erinnert mich das Verfahren an eine Mischung aus Tauchverzinkung und Pulverbeschichtung, der hohe Aufwand ergibt sich aus der Menge der Vorbehandlungen, die bei "altem Blech" vielfach höher sind als bei Neufahrzeugen. Nur dass eben elektro-chemisch u.a. Kunststoffpartikel in einem Bad auf/in das Werkstück aufgebracht und abschließend bei hohen Temperaturen eingebacken werden, eben auch in den Hohlräumen, wo man außer bei einer Tauchlackierung niemals hinkommt. Damit das Zeug überall hinkommt und bei den Vorbehandlungen alles vernünftig gespült werden kann und zur Vermeidung von Luftblasen in den Hohlräumen, werden an vorgegebenen Stellen Zu/Ablauflöcher gebohrt. Entfällt natürlich bei Deinem Rahmen, die Löcher in den Längsträgern sind ja naturgemäß groß genug.
Ich habe für meinem Lux eine neue Nachbau-Motorhaube besorgt, die offensichtlich KTL-beschichtet ist, 1.000 Stunden Salzwasser Sprühgetestet, das sagt eigentlich alles zur Haltbarkeit.
Am einfachsten setzt Du Dich mit den Fachbetrieben auseinander, die können Dir alles Für- und Wider besser erklären oder Alternativen aufzeigen, ist ja deren täglich Bro....

Da das KTL nur eine sehr dünne Schicht ist und möglicherweise mit der Zeit wieder abgehen könnte, habe ich nun nochmals recherchiert. Vielen Dank an Broddhus für deine aufschlussreiche Antwort; das hat mir einen neuen Blickwinkel eröffnet. Es könnte unter Umständen auch Nachteile haben, wenn man die KTL-Beschichtung mit einer weiteren Lackierung überzieht, da das neue Material vermutlich nicht gut auf dem KTL haftet und sich eventuell mit der Zeit Blasen bilden könnten die wiederum Kondensat entstehen lassen könnten (dann aber direkt auf dem KTL)

In Anbetracht dessen könnte Wachs, vielleicht in Kombination mit anderen Methoden, tatsächlich die beste Lösung für den Schutz des Rahmens sein. Ich habe mir trotzdem die Mühe gemacht, auf Basis eurer Beiträge einige Optionen zu recherchieren. An dieser Stelle möchte ich mich für die zahlreichen Kommentare bedanken. Ein Forum ist eine wertvolle Wissensquelle, und ich hoffe, dass dieser Thread zur Wissensanhäufung des Forums beiträgt.

Was haltet ihr von den folgenden Verfahren?

Injektion von Korrosionsschutzmitteln: Produkte wie Bilt Hamber Dynax S50, die tief in die Hohlräume eindringen und Korrosion bekämpfen sollen. Hat jemand von euch damit Erfahrungen gemacht?

Spritzlackierung mit Polyurethan: Hier wäre Rust-Oleum 2X Ultra Cover zu nennen. Mich interessiert, ob diese Beschichtungen langfristig haltbar sind oder ob sie sich irgendwann ablösen bzw. "abheben, abplatzeln" könnten, was zu Kondenswassee zwischen der KTL- und der PU-Beschichtung führen könnt ??

Nanobeschichtungen: Schließlich habe ich auch Nanobeschichtungen, also eigentlich Nano-Care® NanoProtect in Betracht gezogen. Ich frage mich, wie effektiv solche Produkte in Hohlräumen wirklich sind und welche Langzeitwirkungen zu erwarten sind.

+ Hat jemand schonmal eine Opferanode Installiert bzw. Praxiserfahrung damit?


Ich würde mich freuen, wenn jemand seine Einschätzungen zu diesen Ansätzen teilen könnte.


Jedenfalls vielen lieben Dank im Voraus!

[HJ61-Freak]

Da das KTL nur eine sehr dünne Schicht ist und möglicherweise mit der Zeit wieder abgehen könnte, habe ich nun nochmals recherchiert. [...] Es könnte unter Umständen auch Nachteile haben, wenn man die KTL-Beschichtung mit einer weiteren Lackierung überzieht, da das neue Material vermutlich nicht gut auf dem KTL haftet und sich eventuell mit der Zeit Blasen bilden könnten die wiederum Kondensat entstehen lassen könnten (dann aber direkt auf dem KTL)

Grundsätzlich bietet KTL den besten Untergrund für einen weiteren Lackaufbau. Deswegen werden Neufahrzeuge ja auch KTL-beschichtet. Die Frage ist halt nur, was am Besten direkt auf die KTL-Beschichtung aufgebracht wird. Üblicherweise ist dies eine 2-Komponenten-Grundierung, in der Regel eine solche auf Epoxid-Basis.

Injektion von Korrosionsschutzmitteln: Produkte wie Bilt Hamber Dynax S50, die tief in die Hohlräume eindringen und Korrosion bekämpfen sollen. Hat jemand von euch damit Erfahrungen gemacht?

Spritzlackierung mit Polyurethan: Hier wäre Rust-Oleum 2X Ultra Cover zu nennen. Mich interessiert, ob diese Beschichtungen langfristig haltbar sind oder ob sie sich irgendwann ablösen bzw. "abheben, abplatzeln" könnten, was zu Kondenswassee zwischen der KTL- und der PU-Beschichtung führen könnt ??

Nanobeschichtungen: Schließlich habe ich auch Nanobeschichtungen, also eigentlich Nano-Care® NanoProtect in Betracht gezogen. Ich frage mich, wie effektiv solche Produkte in Hohlräumen wirklich sind und welche Langzeitwirkungen zu erwarten sind.

Alles schön und gut, aber allein der Mehraufwand ggü. Wachs oder Fett steht in keinem Verhältnis zu den damit etwaig verbundenen Vorteilen. Und nicht vergessen: Zumindest beim Fett gibt es den unbestritten Vorteil, dass es auf nahezu ewig überall hinkriecht, sogar bisweilen mehrere Zentimeter entgegen der Schwerkraft. Ist zwar eine riesen Sauerei und optisch nicht immer der Brüller, aber es wirkt.

+ Hat jemand schonmal eine Opferanode Installiert bzw. Praxiserfahrung damit?

Das Thema ist, im Gegensatz zum Bootsbereich, in der Autowelt wegen des fehlenden, das Fahrzeug umfassend umgebenden und leitenden Fluidums hoch umstritten. Ich kann Dir nur aus eigener Erfahrung sagen, dass der umgekehrte Fall, bei dem das Auto zur Opferanode wird, wunderbar funktioniert. Der Anbau zahlreicher Aluminiumteile ohne isolierende Trennschicht an eine Fahrzeugkarosse oder den Fahrzeugrahmen (z.B. Aufstelldach, Stoßfänger, Sandblechhalter o.ä.) lässt beides merklich besser rosten.

Gruß

Florian

[BlauerEisenhut]

Grundsätzlich bietet KTL den besten Untergrund für einen weiteren Lackaufbau. Deswegen werden Neufahrzeuge ja auch KTL-beschichtet. Die Frage ist halt nur, was am Besten direkt auf die KTL-Beschichtung aufgebracht wird. Üblicherweise ist dies eine 2-Komponenten-Grundierung, in der Regel eine solche auf Epoxid-Basis.

Danke für deine Antwort!

Gibt es da Lösungen zum Aufbringen in Hohlräumen? Das ist schon eine Sache, die mir grundsätzlich zusprechen würde.

Aber: Die Lackschicht ist ja dann sehr hart und könnte Risse bilden was dann wiederum Kondensat zw. KTL und Lack entstehen lässt. Das macht mich unschlüssig und dann frage ich mich, ob denn nicht rein NUR Wachs direkt auf das KTL, dafür aber regelmäßig eine bessere Lösung ist?

Habe mit einem Spenglermeister geredet. Der meinte, das Problem ist, dass die Düse der Lackierpistole durch den 2K Zusatz irgendwann zu macht. Mir ist dann gleich die Patzerei mit RaptorLiner in den Sinn gekommen...
RaptorLiner Sprühpistole - könnte eventuell eine Lösung zum 2K Lack auftragen sein.

Was meinst Du hinsichtlich Haftung (ein aufrauen des KTL's ist ja im Hohlraum nicht möglich) bzw. möglicher Blasenbildung und damit einhergehende Kondensatbildung?

LG

[Broddhus]

Moin,
hast PN, was zum schmökern.
KTL ist von ein paar echt schlauen Leuten entwickelt worden, die da echt eine Wissenschaft draus gemacht haben, schau mal da:
(wahllos ausm Netz)
https://www.ebbinghaus.de/wp-content/up ... chtung.pdf
Lies Dir alleine das mal durch, und Du wirst verstehen, warum ich Dir den Tip gegeben habe, Dich mit einem der praktischen Profis auseinanderzusetzen. Nicht, daß ich es nicht dem Einen oder Anderen hier zutraue, eine kompetente Antwort auf Deine Fragen zu geben...

Edit: siehe Florian @HJ61–Freak

[HJ61-Freak]

Gibt es da Lösungen zum Aufbringen in Hohlräumen?

Nicht im Fahrzeugneubau, da wird in die Hohlräume wie gesagt nur Wachs eingebracht.

Aber: Die Lackschicht ist ja dann sehr hart und könnte Risse bilden was dann wiederum Kondensat zw. KTL und Lack entstehen lässt.

Bei einem korrekten Lackaufbau ist der Lack immer elastisch genug, um die üblichen Bewegungen des Untergrunds mitgehen zu können. Es gibt auch spezielle Lackzusätze, um die Flexibilität des Lacks zu steigern, um z.B. die stärkere Verformbarkeit von Kunststoffteilen aufnehmen zu können.

Was meinst Du hinsichtlich Haftung (ein aufrauen des KTL's ist ja im Hohlraum nicht möglich) bzw. möglicher Blasenbildung und damit einhergehende Kondensatbildung?

Die KTL-Beschichtung ist so dünn (20 – 35 µm), da muss man mit mechanischem Aufrauen vorsichtig sein. Jede Form von mechanischer Bearbeitung der KTL birgt das Risiko, das unter der KTL-Beschichtung befindliche Metall freizulegen. Aufgrund der in der Grundierung enthaltenen Lösungsmittel wird die KTL aber auch ausreichend gut angelöst und geht dann mit der Grundierung eine ausreichend beständige Verbindung ein. Es gibt dafür inzwischen entsprechende Materialien/Farben. Welche das sind, musst Du mal in den einschlägigen Lack-Foren eruieren. Was ich nicht einschätzen kann ist die Frage, ob mit einem gewissen Zeitablauf seit Aufbringen der KTL-Beschichtung die Anlösbarkeit der KTL soweit abnimmt, dass ein Lackauftrag (Grundierung) auch mit den Speziallacken nicht mehr ohne Weiteres möglich ist.

Gruß

Florian

[BlauerEisenhut]

Kein einfaches Unterfangen also. Tja, mittlerweile haben mir bereits zwei Spengler gesagt, dass es zwangsläufig zur Rissbildung kommen wird. Offenbar haben die Herren von diesen speziellen Lacken noch nichts gehört.

Ich bin nun an einem Punkt angelangt, an dem ich erst recht nicht weiter weiß.

[J9 Andy]

Ich bin nun an einem Punkt angelangt, an dem ich erst recht nicht weiter weiß.

Wie alt ist der (Toyota?) Rahmen, und unter welchen Umständen hat er bis jetzt gehalten?
Was soll damit in Zukunft passieren, und für wie lange?

Dauerhafte Beschichtung = verzinken + Lack + Wachs + Fett.

[HJ61-Freak]

Ich bin nun an einem Punkt angelangt, an dem ich erst recht nicht weiter weiß.

Du musst Dich bzgl. der Hohlraumbehandlung nur zwischen zwei Dingen entscheiden: Fett oder Wachs! Das wirst Du doch noch hinbekommen?!

Gruß

Florian

[BlauerEisenhut]

Ich bin nun an einem Punkt angelangt, an dem ich erst recht nicht weiter weiß.

Wie alt ist der (Toyota?) Rahmen, und unter welchen Umständen hat er bis jetzt gehalten?
Was soll damit in Zukunft passieren, und für wie lange?

Dauerhafte Beschichtung = verzinken + Lack + Wachs + Fett.

Ach der ist in einem neuwertigen Zustand (Siehe 1. Beitrag, da ist ein Foto dabei).

Der Rahmen wurde bereits neu beschichtet (siehe ebenfalls Seite 1). Eine Verzinkung kam nicht in Frage, von dieser wurde mir auch eindringlichst abgeraten. Ideal wäre wohl eine Behandlung mit Chromit und danach KTL Bad bzw. Pulverbeschichtung. Habe aber leider keine Firma gefunden die mit Chromit für den Privatbereich etwas macht.

Ist also jetzt außen gepulvert + KTL und innen nur mit KTL beschichtet.

[J9 Andy]

Wenn der Rahmen neuwertig ist, soll er sicherlich nicht an der Wand als Deko dienen, sondern einen anderen Rahmen ersetzen.
Wie lange hat der andere Rahmen gehalten?

Wenn der alte Rahmen ohne Pflege 15 Jahre gehalten hat, wird der neuere mit etwas Pflege min. 20 Jahre halten.