Ergebnis der BFH Verhandlung...

[landcruiser]

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@Tom
Weder der BFH noch sonst ein Gericht in Deutschland ist befugt, politischen Willen durchzusetzen! ...

Aber sie dürfen bei der Auslegung von Vorschriften die Intention des Gesetzgebers erforschen.

Und wo ist da der Unterschied?

Timo, bei allem Ärger, lass die Kirche mal ein bißchen im Dorf!

Mich erinnert das jetzt ein bißchen an den Typen, der nachts laut singend durch den dunklen Wald läuft.

[Timo]

@Bergler
Mir sind die juristischen Auslegungsmethoden bekannt. Was der BFH aber macht, ist einen "historischen Willen" unabhängig vom Gesetzestext durchzusetzen, und das geht nicht. Die verschiedenen Methoden (historisch, systematisch, teleologisch...) sollen das Gesetz auslegen, es aber nicht ersetzen oder sich darüber hinwegsetzen.

@Netzmeister
Deswegen geht es jetzt noch einen Schritt weiter.

Aber warten wir doch mal die Kommentierung von RA Nehm/Stefan ab.

[landcruiser]

Michael Kohlhaas

[Thomas D]

das ist ja wie bei den Kindern an dem Süßigkeitenregal im Supermarkt.
Ich will aber einen Lolli..................
Das ganze mag ja für den einen oder anderen Betroffenen eine Finanzielle Katastrophe sein, nur ändert es nichts an dem Beabsichtigten Willen des Gesetzgebers, alle wie PKW´s genutzten KFZ gleich zu besteuern.
Und wo bitteschön soll das ungerecht sein? Und ganz kurz gefasst:
Steuerrecht ist Bundes- oder Ländersache, Zulassungsrecht is EU-Sache. vermischen geht nicht.
Und ausserdem gibt es ja möglichkeiten seinen Geländewagen nach Gewicht zu besteuern. Muss man halt die Auflagen erfüllen und gut ist.
@Timo
kennst du eigentlich den einen oder anderen Richter und erfahrenen Prozeßanwalt persöhnlich?
Wenn die aus dem Nähkästchen plaudern, da weis man nach was dort entschieden wird. Nach geschmack, persöhnlichen Vorlieben und nach Nase und äusserst selten nur nach den Buchstaben des Gesetzes. Das ist auch an Bundesgerichten nicht anders.
Und selbst wenn es Verfassungsbeschwerden gibt, die entschieden wurden, gibt es hinterher mindesten 3 weitere mögliche Entscheidungswege auf die Experten dann verweisen.

Dein Verständniss der Juristerei ist ja höchst löblich, nur hat es nichts mit der Realität zu tun.

Und für die beteiligten Anwälte und hauptamtlichen Kläger, solcher Beschwerden ist das ja auch nicht ganz unlukratriv, besonders wenn man sonst nichts zu tun hat.

Ich wundere mich über garnichts mehr.
Gruß
Tom

P.S. ich würde es übrigens auch besser finden wenn es alles so weitergehen würde wie vor Mai 2005. Nur ist es weder gerecht, noch gewollt, noch einklagbar. und das war eben genau von Anfang an zu erkennen.
Das einzige was es gebracht hat, ist, dass fast alle Schlupflöcher auch gleich noch nach und nach geschlossen wurden. Und das dann auch noch von den gutgläubigen Mitgliedern finanziert wurde.

[Nordlicht]

@ Thomas D

ohne einen Streit anzufachen ,gerecht war und ist es u.a.nicht
einen LC mit 2 Sitzen und vollausgebautem Wohnteil aber ohne
eine auf einmal aus dem Hut gezauberte 1,7 m Stehhöhe nach Hubraum zu besteuern .

Die Sauerei des Gesetzgebers ist doch die rückwirkende Änderung der Kriterien eines Womos ,denn das konnte man als Besitzer eines solchen nicht wissen um entspr.darauf zu reagieren .
Wir haben mit verdrei-oder-fünf fachung der Womo Steuer gerechnet aber nicht das man auf einmal sagt 'dein Womo ist nun keins mehr' und das für die vergangenen Jahre gleich mit

Gegen diese Rechtsbeugung bzw .Willkür muss doch m.E.vorgegangen werden .Wär doch so als wenn man dir die Einkommensteuer rückwirkend nach einer anderen Bemessung
ausrechnet ...

[landcruiser]

Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang noch an die damaligen Sprüche aus der WOMO-Fraktion:

"Ich hab ein WOMO, mich kümmern eure Steuerprobleme nicht!"

Und nu?

Gibts es doch sowas wie Gerechtigkeit auf dieser Erde?

[Nordlicht]

höre ich ehrlich gesagt zum ersten Mal ,mir ist keine Schadenfreude bekannt und wird es auch von mir nicht geben ,
also nix und nu so pauschal

[Thomas D]

Hallo Nordlicht,
du hast natürlich recht, das das etwas befremdlich ist, und das man darüber entäuscht ist, dass man selbst von solchen Änderungen betroffen ist.
Wenn jemand sein Wohnmobil wirklich auch nur als Wohnmobil nutzt, ist das eine schreiende Ungerechtigkeit.
Die Änderung kam aber damals, weil bekannt war, dass es unmengen an Wohnmobilen gab, die als tägliches Altagsauto genutzt wurden und desshalb nicht als Wohnmobil im Steuerlichen Sinne gelten können, weil das wiederum eine schreiende Ungerechtigkeit gegenüber dem Kleinwagenfahrer wäre. Der wird nach Hubraum besteuert und das Riesenauto nach Gewicht, das kann ja wohl irgendwie nicht gerecht sein.
Im ersten KFZSteuerentwurf gab es all die schönen (aber eigentlich ungerechten Schlupflöcher noch).
Hätte man damals die Schnauze gehalten, hätten wir wahrscheinlich immer noch dies oder wenigstens noch einige Schlupflöcher.
Aber nein, es wurde jede noch so kleine Lücke in der Presse und in jedem Forum breitgetreten und das ganz maßgeblich von der WOMO Scene und von Proallrad.
Nun haben wir das Ergebniss und das hat die Mitglieder viel Geld gekostet so ca300 pro Mitglied.
Das war abzusehen und unnötig.
Schöne Grüße
Tom

[Timo]

Und ganz kurz gefasst:
Steuerrecht ist Bundes- oder Ländersache, Zulassungsrecht is EU-Sache. vermischen geht nicht.
...
P.S. ich würde es übrigens auch besser finden wenn es alles so weitergehen würde wie vor Mai 2005. Nur ist es weder gerecht, noch gewollt, noch einklagbar. und das war eben genau von Anfang an zu erkennen.

Das ist ja der Witz, das Steuerrecht (KraftStG) verweist auf das Verkehrsrecht und dieses wird eben bei der Einteilung der Fahrzeugarten von einer gültigen und vorrangigen EU-Richtlinie dominiert....

Es geht nicht darum eine gefühlte Gerechtigkeit herzustellen (die haben wir ja jetzt...), sondern darum Rechtsklarheit bei der Anwendung des KraftStG (Stichworte: "vorrangig zur Personenbeförderung ausgelegt und gebaut" und "zur Personenbeförderung dienende Bodenfläche"). Und diese hat der BFH schlicht nicht geleistet, um nicht zu sagen: verweigert.

Der BFH hat sich zum verlängerten Arm der Legislative aufgeschwungen (nicht zum ersten Mal) und er wird, wie schon öfter geschehen, vom BVerfG (hoffentlich) in seine Schranken verwiesen.

Ach, zur Erinnnerung: das Urteil des FG Köln war in weiten Teilen, insbesondere bzgl der EU-RL richtig und gut formulilert. Da wurde auf ca. 19 Seiten gute juristische Arbeit geleistet. Die Revision war unvermeidlich, Schriftsätze von Proallrad mit mehreren hundert Seiten (Gegenseite: 2 Seiten) werden aber vom BFH in einem Larifari-"Urteil" auf knapp 5 Seiten beiseitegewischt....

Tom, wieso glaubst Du eigentlich, dass der Weg "Maul halten und die Schlupflöcher suchen" erfolgreicher gewesen wäre? Wie lange wären diese denn vor der großen Öffentlichkeit verborgen geblieben? Selbst wenn 4WF damals nicht eine große Info-Kampagne gestartet hätte, die Infos hätte sich doch in wenigen Wochen über zig Foren verbreitet. Ich sehe nicht, dass das eine Alternative gewesen wäre. Als das erste Urteil die ganze Auflastungsgeschichte ins Rollen brachte, hat sich das langsam über Zeitschriften (OffRoad) verbreitet, aber das war 1997!

[Feldi]

Es geht nicht darum eine gefühlte Gerechtigkeit herzustellen (die haben wir ja jetzt...), sondern darum Rechtsklarheit bei der Anwendung des KraftStG .....

Naja, wenn ich mir anschaue, wie in meiner Umgebung haufenweise Handwerker und Kleingewerbler ihre unabdingbaren DoKas brav nach Hubraum versteuern, dann kann von Gerechtigkeit auch keine Rede sein.

[BlackDoKa]

@Feldi

Hast du irgendwie Angst überlesen zu werden, oder warum schreibst du immer fettgedruckt und farbig?

Wenn ein Handwerker oder Kleingewerbler die Doka hauptsächlich als Firmenwagen benutzen würde, würde er auch daür die LKW-Steuer bekommen.

Wenn der Chef dem FA erklärt, daß er die Doka braucht um seine 3 Arbeiter und das ganze Material auf die Baustelle zu schaffen, steht der Personentransport nicht mehr im Vordergrund.

Wenn ich als Privatperson mit meiner Doka vorfahre, und dann sag... ich nutz die Karre zwar wie ein PKW, und hab den nur weil er toll aussieht, aber da steht LKW im Schein... is klar daß ich die Hubraumbesteuerung habe.

Ich als Dokafahrer muß dem sogar leise Recht geben.
Klar, ich zahl mehr Steuern, aber ich benutze meine Doka wirklich wie ein PKW. Transportiere genauso oft und genau dieselben Dinge, die ich früher auch im Kombi transportiert habe.

Die größere Sauerei is für mich daß ich überall die Nachteile hab!

-Die hohe Steuer vom PKW
-die hohe Versicherung vom LKW
-Sonntagsfahrverbot mit Hänger
-Die Nachteilige Einstufung bei diesen sch.... Umweltplaketten

Entweder sollen sie sich auf komplett LKW oder komplett PKW einigen.

[netzmeister]

Wenn ein Handwerker oder Kleingewerbler die Doka hauptsächlich als Firmenwagen benutzen würde, würde er auch daür die LKW-Steuer bekommen.

Wenn der Chef dem FA erklärt, daß er die Doka braucht um seine 3 Arbeiter und das ganze Material auf die Baustelle zu schaffen, steht der Personentransport nicht mehr im Vordergrund.

Wie kommst Du denn auf den Trichter?

[Thomas D]

@Timo,
Ich kann ja deinen Frust verstehen und ich wäre der letzte der sich nicht über eine andersartige Entscheidung freuen würde.
Es ist aber vom Gesetzgeber gewollt, das alle wie ein PKW genutzten Fahrzeuge gleich besteuert werden sollen.
Und alle wie ein LKW genutzten Fahrzeuge sollen auch gleich besteuert werden.
Und genau das hat auch der BFH so gesehen. Schluß mit Sonderregelungen und Extrawürsten.
Ist Bitter aber so ist es nun mal.
Und wenn du mal mein Posting zuende gelesen hättest, habe ich auch die Foren in meine Schelte mit einbezogen.
Und die Kampagne in den Zeitschriften wurde durch Proallrad und Offroad ganz groß rausgebracht mit allen Tricks die es da noch gab. Wie blöd muß man für sowas eigentlich sein?
Das dann die anderen Schmutzblätter damit aufspringen ist ja wohl klar.
Damals bei der Gewichtsbesteuerung war das ganz anders.
da hattest du doch noch nicht eimal einen Führerschein

Irgendwie scheinst du der Wirklichkeit in unserem Lande nicht in die Augen sehen zu wollen. Das bringt dich echt nicht weiter.
Das ist reaktionäres Verhalten und steht in einem Krassen Gegensatz zu deiner Bildung und deinem Alter.
Du setzt aufs falsche Pferd.

Ich meine das echt nicht böse, nur verstehe ich dein Verhalten echt nicht. so verblendet kann man echt nicht sein.
So gut ist die spechtsche Gehirnwäsche nun auch nicht

@Netzmeister
Ja es gibt tatsächlich Finanzämter die das so handhaben.

Gruß
Tom

[landcruiser]

...

Wenn ein Handwerker oder Kleingewerbler die Doka hauptsächlich als Firmenwagen benutzen würde, würde er auch daür die LKW-Steuer bekommen.

Da wäre ich mir nicht so sicher.

Wenn ich als Privatperson mit meiner Doka vorfahre,

Wo steht denn, das bei der Kfz-Steuer nach gwerblich und privat unterschieden wird?

....-Sonntagsfahrverbot mit Hänger
...

gibs nich mehr, Forum lesen!

[g3cd]

Also, ich HABE eine Doka, ich habe ein Gewerbe und mein FA ist weit davon entfernt, irgendwas als LKW anzuerkennen.

Das liegt daran, dass sie sich ausschließlich auf die Grundfläche beziehen und da völlig willkürlich als "zur Personenbeförderung geeignet" z.B. den Getriebetunnel dazuzählen und dafür behaupten, auf den Radkästen könne keine Ladung befördert werden obwohl da das Reserverad und ein Ersatzkanister drüber hängen. Ich hätte mir von dem Urteil DRINGEND RECHTSSICHERHEIT erwartet, wie denn da jetzt tatsächlich zu messen sei ... so wie's ausschaut, kann ich damit aber nicht rechnen.

Mein Finanzamt mißachtet außerdem seit Jahren trotz Gutachten und allem sämtliche Entscheidungskrititerien:

- mein Defender 130 wurde vom Hersteller als LKW konzipiert
- er hat z.B. mehr Zuladung, andere Federn, andere Felgen, andere Reifen als jeder andere Defender und zusätzliche Stabilisatoren
- der Komfort im Defender ist gleich null
- die Ladefläche ist sowieso abgetrennt (und nach meiner Messung größer als die Fläche zur Personenbeförderung)
- vom äußeren Erscheinungsbild sieht er aus wie ein LKW
- Die Beschleunigung ist lächerlich
- dafür kann er 3,5 Tonnen ziehen
- nach einem Umbau passen da inzwischen 182 l Diesel rein

Trotz all dieser Kriterien, die eindeutig FÜR einen LKW sprechen, komme ich ohne eine klare Aussage zur Messung der Flächen nicht weiter und hab' inzwischen gut 2000 Euro zu viel gezahlt.

[netzmeister]

@Netzmeister
Ja es gibt tatsächlich Finanzämter die das so handhaben.

Das wußte ich nicht, jetzt bin ich baff. Man lernt nie aus!