Stossdämpfer oder Federn

[deerhunter]

Hallo gemeinde ich habe einen j12 mit OME Fahrwerk mittel, jedoch ist die vorderachse etwas zu weich nach meinem geschmack. Jetzt die frage
ist für das einfedern mehr der Stossdämpfer verantwortlich oder die Feder. Wie verhält sich das zusammenspiel von Dämpfer und Feder.
Vielen dank schon mal im vorraus für eure ratschläge

Gruss Frank

[Romain]

Der Dämpfer *dämpft* das unkontrollierte Rauf- und Runterfedern oder anders ausgedrückt ist der Dämpfer eine Art Bremse gegen Auf und Abfedern. Ohne Dämpfer würde das Auto (je nach befahrenem Untergrund) länger hin und her federn und durch dieses schaukeln praktisch unfahrbar sein. ( Hab mich vielleicht ein wenig kompliziert ausgedrückt)
Wenn deine Dämpfer einstellbar sind dann versuch doch mal sie ein wenig härter einzustellen.

[04frank022]

Hallo Frank,

würde sagen 70 % Dämpfer und 30 % Feder.

Die Feder wird nach dem maximal zu erwartendem Gewicht ausgelegt.
Der Dämpfer steuert die Geschwindigkeit des Ein und Ausfederns .

Beides sind aber aufeinander abgestimmt

Hier ein Link
http://www.kfz-tech.de/Schwingungsdaempfer.htm

haste vielleicht ne dicke Stoßstange mit Winde vorne dran ?... das wäre dann ein Grund....

Zum OME speziell kann ich Dir keine Auskünfte geben, habe Trailmaster.

Grüße Frank

[superXcruiser]

Hallo Zusammen,

da ich mich jetzt seit einiger Zeit mit dem Thema beschäftige, muss ich euch leider aus meiner Erfahrung und Recherche erklären, dass alle Antworten nicht stimmen.
Denn ein Stossdämfer dämmft nur in eine Richtung, entweder in ZUG-, also beim ausfedern, oder in Druckstufe, also beim einfedern.
Das ist z.B der grosse Unterschied bei OME und Koni Raid. OME dämft nur von unten nach oben.
Alles andere ist dann eine etwas bessere Zufallsdämfung.

Über härtere Federn kann man zwar das Schaukeln reduzieren, aber nicht abstellen. Bei OME werden übrigens vorne die Federn nicht härter sondern länger. Das schränkt dann das Dämfungsverhalten des Dämpfers ein und man glaubt, das sich die Fuhre etwas beruhigt hat. Mit der Länge der Feder kommt natürlich auch ein zu hoher Knickwinkel der auf die Lager und Antriebswelle geht usw usw.
Einzig echte FEDERBEINE, die also zwangsgesteuert sind in beide Richtungen in Zug-und Druckstufe können tatsächlich nur in beide Richtungen dämpfen. Die Feder ist dann tatsächlich nur noch da um zu federn. Also sich gegen das Fahrzeuggewicht zu drücken.

Einstellbar sind dann die Federbeine in beide Richtungen. Wenn einem dann das eintauchen der Fahrzeugs zu schnell geht, dann stellt man die Druckstufe härter ein, z.B. beim bremsen. Hat man z.b viele kleine Schlaglöcher aneinandergereiht muss man die zugstufe sehr leicht einstellen, damit der Dämpfer seht schnell wieder ausfedert um das nächste Schlagloch aufzunehmen.

Dies nur ein paar Beispiele für ein einstellbares Fahrwerk.
Das ist der Grund warum ich in Zukunft( auch wenns mehr kostet), auf ein Federbein nicht mehr verzichten werde.

Wenn jemand eine andere Erklärung dazu hat, möchte ich sehr gern dazu lernen.
bis denn

[Colt]

Hallo sxm,

ob ein Dämpfer in Zug- & Druckstufe einstellbar ist, hat nichts mit der Kombination mit einer Schraubenfeder zu einem Federbein zu tun. Das kommt auf die Konstruktion an. Eine Einstellbarkeit zu realisieren ist recht aufwendig und dadurch halt teurer. Die Einstellbarkeit braucht man auch nicht unbedingt, wenn das Standardsetup auf das Fahrzeuggewicht abgestimmt ist. (Ausnahme: Renn- und Rallysport)

Ich kenne keinen KFZ-Dämpfer ohne Zugstufendämpfung (ok, mein alter, aber da war auch kein Öl mehr drin...)

Die Zugstufendämpfung (Dämpfung beim Ausfedern) sollte so eingestellt sein, daß das Rad beim Ausfedern noch jedem "Loch" folgen kann, aber sich dabei nicht aufschwingt. D.h. die Zugstufendämpfung ist nötig um ein Aufschwingen des Fahrzeugs zu vermeiden.

Die Druckstufendämfung (Dämpfung beim Einfedern) ist bei guten Dämpfern (wie z.B. für den Rennsport) progressiv ausgelegt, d.h. mit zunehmenden Einfedern macht der Dämpfer immer mehr "zu". Dadurch schlägt die Federung seltener durch, kann aber immer noch auf kleinere Schläge feinfühlig reagieren.
Bei zu geringer Federhärte einfach die Druckstufe zuzudrehen ist eigentlich nicht so gut, da dadurch der Dämpfer unnötig belastet wird. (Hab mir am Bike dadurch schon termische Probleme eingehandelt... heißes Öl auf MotoX-Hose *aua*)

Viele Grüße,
Marc

[superXcruiser]

Hallo Colt

ich freue mich das sich zu meiner Ausführung zum Thema Fahrwerk jemand äussert.
Du hast natürlich recht, das die Einstellung in Zug-Druckstufe nichts mit der Feder zu tun hat. Wenn man aber der Fa. Taubenreuther Glauben schenken darf, kann man nicht alle Federn von einem Modell mit jedem Stossdämpfer kombinieren. Es gibt mindestens zwei unterschiedliche Stossdämpfer. Man darf z.B ein Heavy Duty Feder nicht mit einem komfortbetonten Stossdämpfer ( N91 S/C) kombinieren.

Die Einstellbarkeit hat natürlich nichts damit zu tun, nur sind im Idealfall doch Feder und Stossdämpfer aufeinander abgestimmt, auch wen man nichts einstellen kann.
Das eine Einstellbarkeit recht teuer ist, liegt wohl daran, dass viele Hersteller meinen , der normale Kunde benötigt so etwas nicht dadurch entstehen kleine Spezialfirmen die dann in Kleinstserien Federbeine herstellen.
Vor 20 Jahren hat man im Motorradbau auch die Meinung vertreten dass ein gutes Standard Set Up genügen würde im Serienbau. Heute ist jedes Geländemotorrad voll einstellbar und fast jedes Strassenmotorrad. Das ist auch gut so. Denn was ist Standard für dich und mich. Welche Art Gelände fahre ich, im Sand sieht die Einstellung völlig anders aus als auf steinigem Untergrund.
Im Rallye-Sport benötigt man die gleichen Eigenschaften eines Fahrwerks wie du sie auch benötigst. Die Rallyeleute brauchen nur mehr Reserven.
Du hast Recht, dass es keinen Dämpfer gibt ohne Zugstufendämpfung( war vielleicht von mir nicht eindeutig ausgedrückt). Es haben natürlich alle Dämpfer in beide Richtungen eine Dämpfung, sie funktionieren aber so das sie voreingestellt voneinander abhängig arbeiten, ohne Einflussnahme wie ich es für mich richtig sein könnte. Ein voll einstellbares Federbein funktioniert natürlich auch in Abhängigkeit von Zug-Druckstufe aber nur wie ich sie in Abhängigkeit stelle.

Wie du die Zugstufeneinstellung beschreibst, kann ich nur noch unterschreiben. Da ich aber dieses Verhalten in jeder nur erdenklichen Situation beibehalten will muss ich nun mal ein Federbein so einstellen, dass alles so arbeitet, wie du beschrieben hast.
Das ein guter Dämpfer nur progressiv arbeitet stimmt nicht. Die Firma Öhlins( beste wo gibt im Motorradbau) benutzt sehr sehr selten nur progressive Federn. Sie haben nämlich einen entscheidenen Nachteil in Extremsituation, sie wirken( extrem dargestellt) wie ein Katapult. Deshalb wickelt man bei Öhlins Federn linear. Auch das Federbein zeigt eine lineare Linie. Ein weiterer Vorteil ist, das man die Kräfte bei lineare Kennung besser einschätzen kann. Man muss halt die Reserven so schaffen das eindurchschlagen fast unmöglich wird.
Und was passiert wenn die Feder zu weich ist hast du auch gut beschrieben. Leider machen wirklich sehr viele Fahrer diesen Kardinalfehler mit dem zudrehen der Druckstufe.

Ich hoffe alle Klarheiten nun beseitigt zu haben
bis denn

[Colt]

Hi nochmal,

soweit könne wir uns fast einigen

Die Progression der Druckstufe beziehe ich auf die Dämpungsrate. Die Federrate ist bei Bikes optimalerweise konstant, da es sonst zu den von dir beschriebenen Effekten wie "Schnaltzen".

Durch die Progression der Dämpung kannst du eben das feinfühlige Ansprechen und den Durchschlagschutz gewährleisten.

Einen Öhlinsdämpfer bin ich mal im DH-Bike gefahren. Sind wirklich gut in der Einstellbarkeit.

Viele Grüße,
Marc

[superXcruiser]

Hi Colt,

es stimmt, es stimmt, dem ist nichts mehr hinzu zu fügen.

bis denn

[deerhunter]

Hallo leute erst mal danke für diese fachlichen antworten, ich muss zugeben zu hause auf normalen strassen fällte es kaum auf das der vorderwagen zu weich ist, nur letztes jahr in tunesien auf pisten mit bodenwellen ist er machmal ganz schön in die knie gegangen, genauso auch z.t. in den grossen dünen im sperrgebiet darum auch die frage nach der arbeitsweise. Ich hatte schon die möglichkeiten in erwägung gezogen ander federn einzubauen was wahrscheinlich auch die billigste möglichkeit gewesen wäre, alternativ gibts wohl noch ein Porflex fahrwerk bei Toyota Nestle.

Gruss Frank

[beboe]

Dann brauche ich jetzt mal den ultimativen Tipp, welche Dämpfer oder Federbeine mir helfen:
bei Waschbrettpisten stellen bei meinem HZJ 79 mit OME Federn die Dämpfer an der Vorderachse einfach ihren Job ein, sie machen dicht, die Ventile schließen sich und lassen damit auch die Federn nicht mehr federn.
Folge: der gesamte Vorderwagen versucht den Bodenwellen zu folgen. Das ist unzumutbar und nur durch Erhöhung der Geschwindigkeit auf mindestens 70 km/h zu beheben. Dann fliegen die Reifen von Wellenberg zu Wellenberg und die Resonanz läßt nach. Allerdings geht das nur auf gerader Strecke, denn steuern läßt sich die Fuhre nicht mehr wirklich, da die Traktion auch weitgehend weg ist.

Die originalen OME haben das nur ein paar tausend Kilometer überlebt, die danach eingebauten Monroe funktionieren auf normalen Strecken zwar immer noch, aber auf Corrogations ist es weiterhin grausam. Luftdruck absenken hilft auch nur bdingt, denn bei zu niedrigem Luftdruck entsteht auch wieder ein Flummi-Effekt.

Welche Dämpfer oder Dämpfer/Federn Kombination ist so weit einstellbar, dass dieser Effekt auf ein erträgliches Maß abgemildert wird?

Gruß, Bernhard

[superXcruiser]

Hallo beboe

ich nehme an, das dein Problem erst entsteht, wenn du schon ein paar Km gefahren bist, dann werden die Dämpfer wohl zu heiss.

Da gibt es dann eigentlich nur zwei Möglichkeiten, entweder langsamer fahren, oder dämpfer besorgen,die sich nicht so stark aufheizen benutzen. Dann die Koni Raid benutzen, da sie sehr dick sind und viel ÖL zum kühlen haben, oder einen Dämpfer mit Ausgleichsbehälter, OME LTR, kenne sie aber nur aus dem Prospekt.

Eine weitere Möglichkeit wäre ein Zwillingspaar OME zu benutzen, dann benötigst du aber auch wieder die passenden Federn zu den beiden Dämpfern, da die normalen Federn nicht für zwei Dämpfer ausgelegt sind.
Eine andere Vermutung ist, deine Dämfer sind oder waren Defekt. Kann man oft so einfach nicht feststellen wie fast jeder meint. Ein Stossdämpfer Test wäre dabei ganz hilfreich.
Vielleicht hast du aber auch schon im vorhinein die falschen Dämpfer gekauft, die nicht zu deinem Fahrzeug passten, dass vielleicht auch mal abklären.
Noch eine Idee habe ich da, es gibt so einige die meinen ein OME sei schon fast ein Rallye-Fahrwerk und bewegen dann so ihr Fahrzeug. Das ist es auf keinen Fall, sonst hättest du wahrscheinlich nicht die aufgezeigten Probleme
bis denn

[beboe]

Hallo sxm
die Probleme hatte ich 03/04 auf den Tracks in Australien. Irgendwann verlierst du die Lust, mit 4 - 9 km/h durch jede Welle einer Wellblechpiste zu torkeln, wenn diese noch einige hundert Kilometer lang ist. Geschwindigkeiten von 30-50 km/h wären dann schon wünschenswert.
Da wir im Sommer wieder los wollen, diesmal in Richtung Osten, sollte vorher das Problem gelöst haben. Ich erwarte zwar, dass die Wege besser sind als der Gunbarrel Highway aber doch deutlich stärker strukturiert als westeuropäische Landstraßen.

Da ich zu den OME Federn auch die dazu passenden originalen OME Dämpfer hatte, die nach schon ein paar tausend km wegen Ölverlust durch Dämpfer des OME Zulieferers Monroe ersetzt wurden, war ich ursprünglich davon ausgegangen, dass die Abstimmung eigentlich passen würde. Allerdings haben die OME im Land der Emus längst ihren guten Ruf eingebüsst. (Mittlerweile bin ich auch der Überzeugung, dass es Schwachsinn war, das originale Fahrwerk gegen ein OME auszutauschen, aber das ist ein anderes Thema, da habe ich mich überreden lassen, mein Fehler, würde ich nicht wieder machen.)

Das Problem der Dämpfer ist nach meiner Vermutung, dass sie der Auslenkung und der Frequenz der Bodenwellen nicht folgen können, dass also das Öl nicht schnell genug durch die Ventile kommt. Dann blockieren sie einfach und verhalten sich wie eine starre Verbindung. Damit reduziert sich natürlich auch der Federweg auf ein Minimum und es rappelt im Buschtaxi.

Vermutlich sind Dämpfer mit dünnflüssigerem Öl und schnellerer Reaktion angesagt. Aber welche kommen in Frage? OME kommen mit mit Sicherheit nicht mehr ans Fahrzeug.
Einfach nur 'dickere' Dämpfer eventuell aus dem LKW Bereich einzubauen wäre ein extrem teures Learning by Doing, da ich kein Stoßdämpfer/Federn Lager ansammeln will und da die echten Teststrecken viel zu weit entfernt sind.

Gruß, Bernhard

[superXcruiser]

Hallo,

du wirst wohl nicht drum herum kommen gute Dämpfer zu kaufen. Ich kann dir nur empfehlen, lass dir mal was schönes anfertigen von HT oder proflex, die werden sicherlich nicht so schnell zu heiss.

Werde aber meine Erfahrungen zu den Produkten noch ausführlich schildern.
bis denn

[riegerh]

Hallo!

Also aus der Geburtsstadt der G-Klasse erlaube ich mir folgendes zu berichten: Was besseres auf Pisten/Gelände als das "Schlechtweg-Fahrwerk" des Gs bin ich noch nicht gefahren. Dabei werden -verglichen mit dem Serienfahrwerk- deutlich härtere Federn verwendet.
Die Dämpfer sind 2-Rohr-Öldruckdämpfer; Druckstufe fast nix (damit bleibt er trotz der harten Feder einigermassen komfortabel etwa über Kanaldeckel) Zugstufe enorm. Das bringt den Vorteil dass das Fahrzeug auf welligen Pisten sehr wenig zum gefährlichen "back-kick" neigt.
Für einen Renn-G (M112, V6, 320GE, 2,4t Startgewicht) habe ich bisher vorne 1x Schlechtweg und 1x Gasdruck vom 500GE (V8) und hinten 1x Öldruck Standard und 1x Schlechtweg verwendet.
Die Federn sind die für 3,3t GGW.
Das Fahrzeug lässt sich mit dieser Bestückung in der Regel schneller als die Konkurenz fahren...
Seit letztem Wochenende sind 8 Stück verstellbare 4T vom Taubenreuther drin. Wie sich die bewähren weiss ich nach der Tuareg Rallye Ende März.

[Hase Productions]

Hallo deerhunter

Mein Tip: Rede mal direkt mit den Jungs von Taubenreuther.

Du bist mit Sicherheit nicht der erste der sich mit solchen Problemen an die Jungs wendet. Daher sollten Sie dir sagen können was funktioniert und was nicht.
Ausserdem haben die massig Erfahrung. Auch mit Toyota und sogar mit Toyota im Renneinsatz.

Gruß Hase