Luftfeder oder OME-tatsächlich eine Frage

[Xander.1989]

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Hallo Robert,
ich komme aus der Nähe von Köln (DE).
Bei mir steht nur 150 kg Stützlast, habe hier auch noch keinen so hohen Wert gesehen, deswegen die Frage ob du dich verlesen hast.
Meine Sorge beruht ja nur darauf, dass das Zuggewicht gleich bleibt, das Zugfahrzeug schwerer wird um sagen wir 300kg, dann dürfte ein ungebremster Hänger max. 450kg wiegen. Wenn es immer um die realen Gewicht geht könnte ich damit noch leben. Wenn allerdings dann die angenommenen 450kg Eingetragen wären fänd ich das sehr unschön.

Gruß Alex

[quadman]

Eine gut gemachte Luftfeder verträgt auch voll Verscränkung klaglos. Die untere Aufnahme muss hierfür nur "schwimmend" sein.
Pingtank wie Ozy schreibt ist dann noch der Weg zu einer gut und zuverlässig funktionierenden Luftfeder

Na - da hat doch das Forum mit seinem Informationsfluss hervorragend funktioniert. Sehr gut.

Eine gute Luftfeder mit schwimmend gelagerter unter Aufhängung samt Ausgleichbehälter montieren




Gruß Stefan

[nurmut]

So, bin immer noch nicht ganz entschieden. Werd wohl noch ein bischen nachdenken.
In der Zwischenzeit mach ich mal so sinnvolle Sachen wie Unterbodenschutzwachs und Hohlraumversiegelung am Lux.

Offensichtlich kam das nicht ganz klar rüber. Ich hab (neben allen anderen Anbietern) eine hier auch durchaus angesehene Offroadschmiede angerufen und mir ein Angebot über die Auflastung machen lassen. Rausgekommen sind dabei zwei Angebote, eines mit Luftfeder und eines mit Fahrwerk. Reifengröße ist bei beiden Angeboten gleich. Folglich muss ich zwischen beiden Angeboten entscheiden. Da wollte ich eine ganz individuelle Entscheidung treffen und bin euch für eure Antworten echt dankbar, auch wenn die Entscheidung dann doch noch etwas schwerer ausfällt.

Ich werd noch ein wenig unter dem Lux sitzen, Wachs versprühen und nachdenken.

Bin übrigens bei Hurther gelandet. Da gibt es auch ein paar Bilder zu Luftfeder, Fahrwerk sowie der Rad-Reifenkombi.

Gruß Martin

[ran-muc]

und so bei rund 860 kg im Minimalreisetrim.

Servus Martin

zumindestens hast du schon mal 2 Möglichkeiten mit deiner Wunschreifengröße .

860 kg Minimalreisetrimm ist schon ein schwerer Brocken .
( es können dann aber auch mal 1 t plus 2 Personen werden )

Nach meinen Erfahrungen geht jeder PU so ab 400 kg in die Federn .
Das heißt es werden die restl. 600 kg einzig und allein durch die Luftfeder gehoben .
( bei einem 6" Balg sind das um die 4 -5 bar )
Und genau an diesen Punkten wurde der Rahmen für so eine Belastung nicht vorgesehen .
Rahmenbrüche kommen zum Glück nicht jeden Tag vor ,aber so eine Belastung fördert so einen Schaden.
Da sind die von LKW ausgefahrenen Autobahnen dauerhaft schlimmer als mal 300 km Sand und Piste in Marokko.

Beim Fahrwerk wird die Last an den geplanten Stellen in den Rahmen eingeleitet .
Ich könnte mir vorstellen das bei einem Fahrwerk , mit plus 600 kg , bei Leerfahrt der Komfort ähnlich
ist wie bei mir , wenn ich ohne Kabine und ohne Ladefläche ,also nur mit der Aluplattform fahr .
Also kein Komfort .

Vielleicht wär eine Kombination 300 kg Fahrwerk plus 8" Luftbalg die Lösung .
( dann reichen um die 1,6 bar im Balg ,also weniger Belastung für den Rahmen)
Ist natürlich eine Kostenfrage und ob da der Hurter Andi bzw. der TÜV mitspielt .
so ein Satz 8" Balg kostet bei VB knapp über 450€

Tja ,ist alles nicht so einfach.
Ich bin ja ein strikter Gegner wenn die Auflastung einzig und allein über die Luftfeder gemacht wird.

Was ist eigentlich mit den Felgen , die serienmäßigen reichen in der Tragkraft nicht aus .
Oder ist da eh was tragfähigeres geplant.

[robert2345]

Ich bin ja ein strikter Gegner wenn die Auflastung einzig und allein über die Luftfeder gemacht wird.

Was ist eigentlich mit den Felgen , die serienmäßigen reichen in der Tragkraft nicht aus .
Oder ist da eh was tragfähigeres geplant.

Punkt 1 Luftbalg sehe ich genauso, eigentlich eine gute Erfindung um mal eben eine Zuladung von 300kg bei einem Wohnmobil auszugleichen mehr nicht. Bei über 1to mit der Serienfeder (die bei ca. 700kg überladen ist) wird die Luftfeder mit so einem Druck gefahren (über 4Bar brauchst auch einen guten Kompressor), dass da auch kein Ausgleichsbehälter reichten wird (Thema Punktbelastung / siehe bei Tante Gockel zB "Probleme Goldschmitt"/ selbst die Sprinter haben da dauernd Probleme https://www.motorfit.de/luftfederungen- ... 928481517/)

Punkt 2 Felgen, die Stahlfelgen machen es nicht, die Serienalus in 17" sind von den Schweizern bis 3,5to freigegeben, nur drückt keiner bei Toyo einen Schrieb heraus. Martin schreibt, dass aber eh neue Felgen kommen.

Ich würde mir für die Kabine entweder ein stärkeres Fahrzeug (zB Dodge Ram 2500) besorgen oder die Kabine gegen eine neuere und leichtere tauschen. Auf dauer machen 1to und mehr beim Lux keinen Spaß, weder Fahrtechnisch noch als Dauerläufer für den Rahmen und Co.

Wenn es der Lux bleibt, würde hier empfehlen ein Blattfederfahrwerk zu nehmen, z.B. das OME mit der hinteren Blattfeder 045R Schwer, diese ist für eine Dauerzuladung von 400kg ausgelegt und würde für den Urlaub auch noch gut mit ca. 1to zurecht kommen. Die 071R HD Feder mit einer Dauerzuladung von 600kg wäre zwar ideal, aber nur wenn die Kabine immer drauf wäre.
Ich würde aber auf jeden Fall egal welche Feder den ToughDog 40mm 9Fach verstellbaren Dämpfer für die HA nehmen und nicht den verstärkten OME 60007. Das hätte den Vorteil, dass man den Dämpfer ohne Kabine auf weich stellen kann und so kein knochenhartes Fahrwerk hat.
Bitte auch bedenken, dass durch den großen Alkoven und den hohen Schwerpunkt das FZG auch an der VA eine bessere Dämpfung verkraftet und eben kein Schaukelpferd auf der Strasse zu werden. Hier ist eindeutig die 884x Feder (Mittel) ohne Trimpacker das richtige.
Sollte sich herausstellen, dass die 045r Feder für die 1to nicht ausreichen ist, gibt es eine Zusatzlage Nr. D13XL die nochmals 200kg Dauerzuladung kompensiert und einen Lift von 22mm bringt.
Dann würde aus der 045r eine 071r Feder werden.
Die Blattfeder hat immer den Vorteil, dass die Kräfte über den Federschäkel am hinteren Ende das Rahmens aufgefangen werden.

Ansonsten haben wir hier schon viel Wissen zusammengebracht: hilux-auf-3500kg-zul-ges-gew-auflasten-t35505.html

LG
Robert

[schluchtenflitzer]

Vielleicht wär eine Kombination 300 kg Fahrwerk plus 8" Luftbalg die Lösung .
( dann reichen um die 1,6 bar im Balg ,also weniger Belastung für den Rahmen)
Ist natürlich eine Kostenfrage und ob da der Hurter Andi bzw. der TÜV mitspielt .
so ein Satz 8" Balg kostet bei VB knapp über 450€

kleiner Denkfehler!
bei einem größeren Balgdurchmesser ist natürlich weniger Luftdruck nötig um die selbe Last zu tragen. Die in den Rahmen eingeleitete Kraft ist davon jedoch völlig unabhängig!
300kg bleiben 300kg, egal von welchem Balg und mit welchem Luftdruck sie getragen werden.
Da könnten nur eine Verstärkung des Rahmens oder eine großflächigere obere Halterung des Balgs etwas weiterhelfen.
Ein kleiner Balgdurchmesser bzw dessen höherer Druck) verstärkt allerdings das Progressionsverhalten mehr als ein großer und erfordert somit noch ehr einen sog. Pingtank.

[ran-muc]

@ Schluchtenflitzer

da hast du natürlich 300 kg bleiben 300 kg

Nur : wenn ich die Bälge von 1,6 auf 2,5 und mehr bar aufblase dann bekomme ich von hinten
rel. harte Schläge .
Ich vermute mit 4 bar unfahrbar.
Da könnte ich dann gleich ein Kantholz reinschrauben .

Ähnlich ist es wenn ich den Reifendruck von 2 bar auf 3,3 bar erhöhe .
Dann gibts statt einigermaßen Federung Schläge ohne Ende .

Also bei weniger Druck sind die Schläge erheblich weicher / sanfter .

Ping Tank wär dann die Lösung .
wer hat außer Ozy hat Erfahrung mit den Dingern ?
Bei 2 Kreis bräuchte ich dann vermutl. auch 2 Tanks
Wie groß sollten die sein

Gruß Rudi

[schluchtenflitzer]

Hi Rudi,
ja das meinte ich auch mit dem Nachtrag. Hatte ich wohl nicht ganz klar geschrieben.
Ich habe Ping Tanks verbaut. Wichtig ist besonders ein kleiner Weg zum Balg mit möglichst großer Leitung....oder halt gleich direkt montiert was hinten wegen der begrenzten Einbauhöhe schwer wird.
hier meine Lösung (vorne). Natürlich wird das ganze noch verschraubt so das der Tank zu ist

[schluchtenflitzer]

Hier noch ein Bild einer "schwimmenden" Lagerung hinten
wie man sieht kann somit der Balg nicht auf Zug belastet werden.
hier ausfedern ohne Dämpfer und Balg ohne Druck

935095_630342996984932_1022239750_n (2).jpg (120.37 KiB) 2135 mal betrachtet

[Ozymandias]

Sali
Tankgrösse 3-5 Liter pro Balg hat sich als Gut herausgestellt.
In Übersee fahren viele mit Pingtanks, da hab ich die Idee auch her, hier in Europa sind sie so gut wie unbekannt, warum auch immer.
Der Witz bei dem grossen Volumen ist dass dann eben auch mit 4bar noch gut fahrbar ist.
Gruss Ozy

[superXcruiser]

Was wird eigentlich an der Bremse verändert bei der dauerhaft hohen Beladung?

bis denn

[robert2345]

Nachdem eh ein 17" Reifen Serie ist, gehe ich davon aus, dass es ein FZG nach 2014 mit ESP und elektronischer Bremskraftverteilung ist - sprich im Redegebrauch - 17 Zoll Bremse.
Diese größere Bremse ist bei den Auflastungen bis 3,5to zugelassen, ein Umbau wie früher bei den 15" Bremsen ist da nicht notwendig.

LG
Robert

[nurmut]

(Der folgende Beitrag ging gestern morgen wieso auch immer nicht raus. Daher wirkt das jetzt nicht ganz chronologisch. Die Fragen unten bleiben aber die gleichen.)

Natürlich gibt es neue Felgen, weil Toyota die Traglast der Originalfelgen nicht rausrückt. Im Angebot stehen die Delta WP in schwarz, nicht ganz billig, schick aber nicht zu sehr Eisdielenschick. Kann ich mit leben. Ich hab auch keine billigere 17Zoll in schwarz mit gleicher Traglast gefunden.


Vor ein paar Monaten habe ich mit Trip Tec telefoniert. Die haben mir, was ich dann auch sehr ehrlich und problemorientiert fand, vom Fahrwerk abgeraten, wenn ich nicht dauerhaft mit einigen 100kg rumfahre. Bergründung: Ohne zusätzliche Last reißt es den Dämpfer nach oben raus.
Also ein ähnliches Problem wie bei der Verschränkung mit Luftdeder.

Was heißt denn jetzt "kein Komfort" beim OME? Bockhart, hüpfendes Heck? Driftneigung? Ausbrechen beim Bremsen? Überbremsen? Setzt das sozusagen die Helferlein VSC, ABS "gefühlt" außer Funktion? Ich versuch mir gerade ein Bild davon zu machen.

Robert spricht davon, dass das 045R für 400kg Dauerzuladung ausgelegt ist. Wieviele Kilo muss ich denn im Leerzustand draufpacken, für den Fahrkomfort?

Gruß Martin

[robert2345]

Hallo Martin,

der Reihe nach;
Felgen:
Es ist abhängig davon wie gut dein Wunschumbauer mit dem TÜV ist, es gibt eine Vielzahl an Felgen bis rauf auf 1.450kg Traglast pro Felge, leider Teilweise nur mit Festigkeitsgutachten aber ohne allgemeine TÜV Freigabe.
Ansonsten gibt es bei jedem Felgenhändler folgende Felgen mit TÜV:
- Borbet CWE Design in 8x17ET20 Nr. CWE80172061397 Traglast 1.050kg ca 205,-€
- Brock Alloy RC14 6SDesign Kristall Silber 7.5x17 ET25 Nr. RC14S751725K4KSV Traglast 970kg ca. 140,-€
- Dezent TJ-Design 8x17 ET20 Nr. TTJSDSA20 Traglast 1.075kg ca. 150,-€
- AEZ Dotz Hammada 8x17 ET20 Nr. OHMSDBP20 Traglast 935kg ca. 170,-€
hier noch welche nur mit Festigkeitsgutachten: news-rund-um-den-lux-t42768-60.html?hilit=traglast#p652268

Fahrwerk:
Ich hab bereits oben geschrieben, dass das HD Fahrwerk mit der 071R Feder (600kg) Dauerzuladung im Leerzustand sehr hart sein wird. Daher auch die Lösung mit dem einstellbaren Dämpfer von ToughDog.
Sehr Hart ist aber in Relation zu sehen, es wird dann kein PKW Fahrwerk im Leerzustand die Feder federt dann fast nichts. Der einstellbare Dämpfer und ein leicht heruntergesetzter Luftdruck an der HA kann da etwas nachhelfen.
Ein Ford Ranger hat Serie auch eine Feder die 1to verkraftet und ist im Leerzustand auch recht Hart.
Bei den Dauerzuladungen geht es eben darum, dass das FZG bei Zuladung immernoch die serienmäßige Bodenfreiheit erreicht, also nicht zu sehr eintaucht. Wenn ein leichtes Eintauchen ca. 4-5cm bei 1to für Dich Okay sind, reicht eben auch die 045r Feder aus und diese ist wirklich nicht so hart, dass man mit der nicht auch Leer fahren könnte. Ich fahre diese Feder auch und habe aber nur ca. 200kg Dauerzuladung anstelle der 400kg.

Kein Komfort im Leerzusatnd kann also duch Dämpfer, Reifenluftdruck und 1 - 2 Säcken Sand auf der Leerpritsche nahe der Heckklappe, zu einem durchaus fahrbaren Zustand führen. Das das Heck bei einem Pickup immer eine Driftneigung hat sollte jedem klar sein. Wird aber sofort durch dein ESP unterbunden.
Alle Helferlein arbeiten im vollem Umfang an deinem Auto weiter, durch die elektronische Bremskraftverteilung zwischen VA und HA wirst Du da keinen negativeffekt haben.

Das Dir von TripTec bei dem HD Fahrwerk bei Leerfahrt abgeraten wird, ist verständlich haben wir ja auch geschrieben. Es ist alles ein Kompromiss:
- Luftfedern = belasten den Rahmen stärker, bieten aber bei Leerfahrt mehr Komfort, Offroad unsicher.
- HD 071 Fahrwerk = bietet mit Kabine optimale Eigenschaften auf Aspalt und Offroad und belastet den Rahmen weniger, dafür bei Leerfahrt nur mit Komforteinbußungen zu fahren.
- Fahrwerk 045r Schwer = bietet noch gute Eigenschaften Offroad bei Teilweise (4-5cm) eingetauchtem Heck, dafür noch angenehmes Fahrwerhalten bei Leerfahrt.
Eine veränderung durch ein Fahrwerk auch an der VA hat aber zudem positive Eigenschaften.

Das Argument aber, dass es den Dämpfer nach oben rausreist ist nur dann der Fall, wenn zu kurze Dämpfer genommen werden und diese dauernd beim Ausfedern auf Anschlag gehen. Daher ist es auch so wichtig Dämpfer mit hydraulischem Endanschlag zu nehmen, alternativ Auffangbänder an der HA zu verbauen.
Egal welches Fahrwerk es wird, sollte man entweder die hinteren Bremsleitungen verlängern oder den Anschlußpunkt links oberhalb der HA herunterdistanzieren.

LG
Robert

[tempelwächter]

Martin hatte mich angeschrieben, bevor er den Trööt hier eingestellt hat, ich hab aber erst eben reagiert. Hier ist meine Antwort:

Hallo Martin,

sorry, war im Urlaub. Ja, alles bestens mit meiner ollen Goldschmitt Luftfeder. Wir sind grade ein paar Tage mit dem Lux durch die Karpaten in Rumänien gehüpft, ziemlich viel Steine und Auswaschungen. Da ist es schön, wenn man die Bodenfreiheit verstellen kann bzw. den Federkomfort auf den Beladungszustand abstimmen kann.

Meine LF war schon vorher im Navara, ist also etwa Baujahr 2004, und ich hab 2010 nur den Umrüstsatz für den Hilux dazugekauft, das sind andere Halter an den Achsen. Die Luftbälge selbst sind also schon zwölf Jahre alt und immer noch nicht kaputt. Nachdem ich bei den Federn ohnehin nur zweimal im Jahr den Druck verändern musste, hab ich die Manometer jetzt im Hilux auch nicht mehr unterm Radio bzw. unterm Lenkrad eingebaut, sondern die Anzeige-Einheit lose unter den Fahrersitz geschmissen. Und es ist kein Kompressor mehr ins Leitungssystem integriert, ich hab den Druck einfach zu selten ändern müssen. Es liegt eine popelige Fahrradluftpumpe unter der Sitzbank, damit könnte ich im Ernstfall den Druck anpassen. Auf Geländetouren wie jetzt grade hab ich ohnehin immer meinen externen 12V-Kompressor mit Kessel mit.

Ich mag es, wenn mein Hilux komfortabel fährt, das war der ausschlaggebende Grund für die Luftfeder. Weil ich damit ganz flexibel auf jeden Beladungszustand reagieren kann. Und wenn es unbedingt sein muss, komme ich mit 6 oder 7 bar in den Federn etwa 12 cm mit dem Heck höher, kann also z.B. mit einem aufgesetztem Tank im Gelände nur nach Aufpumpen der Feder wieder rausfahren.

Vorne hab ich übrigens auch die OME drin, weiche Variante, um die Nase höher zu kriegen, aber wegen meines Komfort-Anspruchs nicht härter federnd.
Im nächsten Auto würde ich genau diese Kombination wieder einbauen, die hat sich bei mir bewährt.

Grüsse aus dem Rheinland

Ulli

Und als Nachtrag: es ist Quatsch, dass eine Luftfeder nicht geländetauglich sei, ich hab jetzt seit Ende der Neunziger immer welche in meinen Pickups gehabt. Ich war früher fast jedes Jahr damit in der Sahara, und ich fahre auf Piste und im Gelände gerne schnell, so schnell, dass ich oft Ärger mit den Mitfahrern kriege, weil sie nicht hinterherkommen. Wobei ich einigen von denen unterstelle, dass sie nicht wissen, was ihre Autos können.
Damit will ich nicht sagen, was ich für `ne dolle Kartoffel mit meinem Lux bin, sondern dass ich schon alles mögliche kaputt gemacht habe, Reifen, Stossstange, Motorschutz usw., aber noch nie ein Bauteil meiner Luftfederung.

[nurmut]

@Robert sehr gute Zusammenfassung, besten Dank.

@Ulli vielen Dank für die prompte Antwort.

Ich hatte Ulli angeschrieben, weil er immer leidenschaftlich für das Luftfederkonzept eintritt und aber auch zu den Wenigen gehört, die über längere Jahre reale Erfahrung mit der Luftfeder gesammelt haben.
Gerade weil er sein Auto nicht schont, hätte ich natürlich den ein oder anderen Defekt an oder durch die Luftfeder erwartet.
Ulli, noch mal vielen Dank für deine engagierte Antwort und den Erfahrungsaustausch.

Nach wie vor bin ich in der Entscheidungsfindung Fahrwerk oder Luftfeder und was so am besten zu meinem Nutzungsverhalten und Vorlieben momentan aber vlt. auch in Zukunft passt. Ich bin gerade etwas weg von der Luftfeder, weil ich auf die oben beschriebenen konstruktiven Notwendigkeiten wie große obere Halteplatte und schwimmende Aufhängung natürlich wenig Einfluß hab. Das liegt in Händen der Werkstatt und ihres Tüvprüfers.
Auch wenn ich Ullis Ausführungen durchaus Glauben schenke, so fahren die geäußerten konstruktiven Bedenken bis hin zu hohen Rahmenbelastungen stets mit. So ganz kriegt man das ja doch nicht aus dem Kopf.
Zweifel in -doch- Glaubensfragen eben.

Viele Grüße Martin