12H-T - eine latente Fehlkonstruktion?

[Ozymandias]

Letzter Beitrag der vorhergehenden Seite:

Rund 10Kg wiegt der Dämpfer bei mir.

Hier ein Link zu ATI, die führenden Hersteller.

http://www.atiracing.com/products/dampe ... ampers.htm


Hier noch das Warum, sauber erklärt.

http://www.atiracing.com/products/dampers/101/index.htm

[Oelprinz]

Oh jeh

[Dimi69]

Jep guter hinweis von ozy,
ist bei den mtu und grossen merc motoren genau das selbe.
Zu der ganzen geschichte mit den motoren, wärmeausdehnung kolben verbrennung ec. denke ich das, das korrekte warmfahren eines motors auch entscheidend ist über eine lange lebensdauer und der abnuzung....
mfg
und schönä abig na.

[RinaMat]

@Ozy
Hm, ich kann mir ungefähr vorstellen worauf das hinausläuft. Wmgl. hab ich das falsch betrachtet - wenn man von den hochfrequenten Störungen im System ausgeht und somit das Schwungrad als "Festpunkt" im System betrachtet (weil es diesen Störungen nicht folgen kann), dann wird der höchste elastische Ausschlag natürlich am vorderen Ende der KW passieren. Diese Energie in einem Gummi zu vernichten und nicht als Schwingung in die KW "zurückzuschicken" macht Sinn und kann natürlich (je nach Frequenz) auch von kleinen Massen gedämpft werden.
Da sich die Masse des Dämpfers über die Zeit nicht ändert aber sehr wohl die Härte (=Federrate) des Gummis wird das ganze Schwingungssystem natürlich beeinflusst.

[HJ61-Freak]

@ oelprinz:

Vielen Dank für Deine Ausführungen! Um dem 12H-T das angesprochene Verschleißverhalten an den Pleuel bzw. der KW abzugewöhnen, müsste man also vermutlich eine qualitativ hochwertigere KW bauen lassen. Das ist in finanzieller Hinsicht interessant...

Zum potentiellen Schwingungsdämpfer am 12H-T:

Laut EPC wird am 2H teilweise ein separates Dämpferelement (DAMPER SUB-ASSY, CRANKSHAFT, 13407-68011) verbaut, an dessen Frontseite die separaten Riemenscheiben montiert werden. Dieses Dämpferelement ist beim 12H-T nicht verbaut ("not applicable"). Stattdessen wird beim 12H-T immer und beim 2H nur in der COLD SPEC oder bei der 24V-40A-Variante eine Einheit aus Riemenscheiben (PULLEY, CRANKSHAFT) verbaut. Die Einheit hat bei beiden Motortypen die gleiche Teile-Nr. 13470-68020, die Bezeichnung "DAMPER" taucht im EPC hierzu allerdings nicht auf.

Gruß

Florian

[RinaMat]

Um dem 12H-T das angesprochene Verschleißverhalten an den Pleuel bzw. der KW abzugewöhnen, müsste man also vermutlich eine qualitativ hochwertigere KW bauen lassen.

Warum bist du dir sicher dass die KW daran "schuld" ist? Das Axialspiel-Verschleissverhalten betrifft m.E. zu wenige Motoren, um hier eine eindeutige Aussage treffen zu können.

@Ölprinz
Bitte um deine Expertise zu meiner vorangegangenen Frage (siehe vorige Seite unten), warum das Kolbengewicht in die Wuchtung der KW eingehen sollte. Das hört man immer wieder mal, mir fehlt aber bisher die schlüssige Erklärung hierfür.

Bläst nicht daneben, braucht minim Öl, aber rennt.

Samy,
Solange der Motor nicht offen vor dir liegt wirst du die beiden hier besprochenen Probleme (Ausgeschlagene obere Kolbenringnut, Axialspiel Pleuelfuß) nicht merken. Das Blow-By kannst am Stand sowieso nicht zuverlässig messen und dass er kein Öl verbraucht ist gut - heißt aber nur dass die Kolbenringe selbst noch in Ordnung sind.

[Oelprinz]

@Florian: Für eine bessere Welle kaufst Du dir sicher 50 sehr gute ganze HJ61...ich glaube das können wir abhaken. Da gehören Werkzeugkosten, Einfahrteile...und nicht zuletzt die richtige Zeichnung und der richtige Lieferant dazu. Bis so eine Produktion steht und z.B. die richtige Balligkeit auf die Lagerzapfen geschliffen ist, da geht viel Zeit und Geld ins Land.

@Rina..: es wird der rotierende Anteil der Massen (Pleuel, Lager, ...) ausgeglichen und zusätzlich ein Teil der oszillierenden Massen. Hier verfolgt jeder Hersteller (und unter Umständen jeder verantwortliche Konstrukteur beim Hersteller) andere Vorstellungen. Beim Einzylinder sind das meist 50% der oszillierenden Massen, bei Mehrzylindern irgendwas zwischen 0 und 50%. (wichtig hier zwischen inneren Kräften und äußeren Kräften zu unterscheiden)
In der Praxis wird der gleiche Motor später oftmals mit verschiedenen Kolben gebaut. Da kann dann zb. in der Dieselversion und der Benziner/Gas-Version die gleiche Kurbelwelle verbaut sein. Hier sind die Kolbenmassen natürlich unterschiedlich, die Welle wird dafür aber nicht unbedingt geändert ... Damit wird der angepeilte Ausgleichsgrad auch davon abhängig, was später aus dem Motor alles werden soll.

da ist das als Einstieg nett beschrieben: http://www.brucewilles.de/massenausgleich.html

@Ozi: deine Links zu ATI würde ich an dieser Stelle mal nicht so ernst nehmen. Wer einen Tilger durch "Handauflegen" auslegt (so steht das ja da sinngemäß drin...) , dem würde ich nicht weiter trauen, als ich ihn werfen kann. Da gibt es sicher qualifiziertere Firmen und Auslegungsmethoden um die zu tilgenden Frequenzen zu identifizieren. Der "führende Hersteller" ist das sicher nicht! Erfahrung ist gut, heute gibt es dafür aber Rechen und Meßmethoden

viele Grüße
Volker

[Oelprinz]

ich glaube wir sollten den Titel mal ändern lassen.

Der 12H-T - ist keine "latente Fehlkonstruktion" Das ist für die damalige Zeit (die Konstrukteure sind vermutlich alle schon tot) ein verdammt guter Motor.

[Ozymandias]

Naja, im Rennsport sind sie 1ste Wahl, wir reden ja vom Aftermarket nicht OEM, die können schon nicht Millionen ausgeben um jeden einzelen Tilger zu entwickeln.
Es ging bei den Links ja eigentlich auch mehr darum Mat den Sinn und Zweck des Tilgers zu erklären und das machen sie halt sehr gut.


....Aber guter Link, das mit den unterschiedlich schnellen Kolben war auch für mich Neu.

[Dotzi]

Hallo Leute,

eure Diskussion steht zwar eigentlich nicht auf meinem Blatt, verfolge sie aber trotzdem mit großem Interesse, auch wegen meinem Faible für "robuste" Motoren, zu denen ich den 12H-T auf jeden Fall mal dazuzähle. Mir ist grad eingefallen, als ich bei @Dimi69 das Wort MTU gelesen habe, daß die "größeren" Dieselmotoren nämlich über eine elektrisch angetriebene Vorschmierpumpe verfügen, damit der Motor bereits auf einem tragfähigen Ölfilm anlaufen kann. Das hieße im Klartext, daß die Phase der Mischreibung beim Motorstart verhindert werden könnte und damit die Motorlebensdauer ehöht würde. Die Frage ist nur wie stark sich das in der Praxis auswirken würde .
Dies nur am Rande, egal ob latente Fehlkonstruktion oder nicht .
Rein theoretisch wäre das ja denkbar für max. mögliche Haltbarkeit .Vielleicht ja gar nicht so abwegig.
So viel dazu.

Grüße, Dotzi

[RinaMat]

@Volker (Ölprinz)
Danke f.d. Link und die Erläuterung. Es ist also so wie ich sagte - das Kolbengewicht hat eigentlich (!) nichts mit den Gegengewichten an der KW zu tun. Dennoch kann es sein dass der Hersteller die oszillierenden Massen (also die auf/ab-Massen) ausgleichen will (also die Kolbenmasse bis zu einem gewissen Grad mit den Gegengewichten ausgleicht), weil er (z.B. aus Komfortgründen, ...) überspitzt gesagt lieber eine links/rechts-Bewegung als eine auf/ab-Bewegung des Motors hat.

@Dotzi
Das Schmiersystem des 12H-T ist voll OK, da brauchst keine extra Ölpumpe. Auch nach 400tkm waren nur geringe Gebrauchsspuren an den relevanten Teilen (Pleuellagerschalen, KW-Hauptlager, Nockenwellenlager). Und da du zu diesem Zeitpunkt eh die Kolben tauschen solltest (siehe eben dieser Thread hier) kannst dann auch gleich diese betroffenen Lager neu machen. Auch wenn die Nockenwellenlager nicht wirklich einfach zu tauschen sind ...

[RinaMat]

Was mir zum Ausgleich der oszillierenden Massen noch eingefallen ist:
Ein 50% Ausgleich (wie von Volker weiter oben erwähnt) macht insofern Sinn, als dann die KW-Hauptlager in alle Richtungen (also über den vollen Rotationsumfang von 360°) die gleichen Kräfte aufnehmen müssen. Ansonsten wäre entweder nur bei 0°/180° oder im anderen Extremfall bei 90°/270° eine sehr hohe Kraft aufzunehmen, und 90° versetzt dazu gar keine. Das würde in Bezug auf Haltbarkeit wohl nur wenig Sinn machen...

[HJ61-Freak]

@Florian: Für eine bessere Welle kaufst Du dir sicher 50 sehr gute ganze HJ61...

Das meinte ich mit meinem Hinweis, dass es damit finanziell interessant wird.

@Ozi: deine Links zu ATI würde ich an dieser Stelle mal nicht so ernst nehmen. Wer einen Tilger durch "Handauflegen" auslegt (so steht das ja da sinngemäß drin...) , dem würde ich nicht weiter trauen, als ich ihn werfen kann. Da gibt es sicher qualifiziertere Firmen und Auslegungsmethoden um die zu tilgenden Frequenzen zu identifizieren. Der "führende Hersteller" ist das sicher nicht! Erfahrung ist gut, heute gibt es dafür aber Rechen und Meßmethoden

Ich hätte den Tilger an meinem 12H-t schon länger getauscht, aber der Preis für das Teil ist schier unglaublich: 598,00 EUR! Und der Preis ist noch nicht einmal vom Freundlichen. Bei Partsouq derzeit nicht verfügbar, aber auch dort werden 398,00 US$ aufgerufen.

Warum bist du dir sicher dass die KW daran "schuld" ist? Das Axialspiel-Verschleissverhalten betrifft m.E. zu wenige Motoren, um hier eine eindeutige Aussage treffen zu können.

Ich habe mit Personen gesprochen, die drei, vier 12H-t zerlegt haben und bei denen alle Motoren an dieser Stelle über dem Limit waren. Mir persönlich reicht das, um Fragen zu stellen bzw. Lösungen zu suchen.

ich glaube wir sollten den Titel mal ändern lassen.

Auf gar keinen Fall! Außerdem ist da immer noch das Fragezeichen.

Der 12H-T - ist keine "latente Fehlkonstruktion" Das ist für die damalige Zeit (die Konstrukteure sind vermutlich alle schon tot) ein verdammt guter Motor.

Nee, da bin ich nicht bei Dir. Aber vielleicht habe ich auch nicht genügend Dieselmotoren aus dieser Zeit in den Fingern bzw. unter dem Gasfuß gehabt.

Ein 50% Ausgleich (wie von Volker weiter oben erwähnt) macht insofern Sinn, als dann die KW-Hauptlager in alle Richtungen (also über den vollen Rotationsumfang von 360°) die gleichen Kräfte aufnehmen müssen.

Es ist und bleibt ein Schüttelhuber. Nachdem wir dieses Jahr den 60. Geburtstag des Wankelmotors begehen, muss das hier mal angemerkt werden. Aber wir/ich verwässern schon wieder...

Gruß

Florian

[RinaMat]

drei, vier 12H-t zerlegt haben und bei denen alle Motoren an dieser Stelle über dem Limit waren.

Interessant!! Ich hatte ja auch gleich 2 Stück.
Konntest du auch in Erfahrung bringen, ob dort jemals verschlissene Axiallager im Spiel waren? Beim mir waren jedenfalls bei beiden Motoren bereits neue KW-Axiallager eingebaut, daher habe ich das Pleuelfuß-Axialspiel immer auf ein Versagen der KW-Axiallager zurückgeführt.
Ich kann mir sonst nur schlecht ein Kurbelwellenverhalten vorstellen, bei dem dieser Axialverschleiß auftritt aber KEINERLEI Pleuellagerschalen- oder Hauptlagerschalen-Beschädigung zu sehen ist.

[HJ61-Freak]

Konntest du auch in Erfahrung bringen, ob dort jemals verschlissene Axiallager im Spiel waren? Beim mir waren jedenfalls bei beiden Motoren bereits neue KW-Axiallager eingebaut, daher habe ich das Pleuelfuß-Axialspiel immer auf ein Versagen der KW-Axiallager zurückgeführt.

Die Axiallager waren wohl ersichtlich verschlissen, aber noch innerhalb der vorgegebenen Toleranz.

Gruß

Florian