Ventilspielkontrolle HZJ78

[Micha 78]

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Hallo Sandfisch,
würde mich zwar selbst nicht als "professionelles" Forumsmitglied bezeichnen, aber die Sache mit den Scheiben habe ich vor Jahren bei meiner 100er Kawa genau so praktiziert. Und auch da war es so, daß der Händler die ausgebauten Scheiben nicht sofort entsorgt hat, warum auch. "Ausfransen" kann nur bei Mangelschmierung passieren und einem Begutachten, wie die Kontaktfläche ausssieht steht ja nichts im Wege. Sollten nur einzelne Riefen da sein, kannst Du die Scheibe immer noch herumdrehen und ein zweites mal einbauen.
Was den Preis des Werkzeugs angeht kann ich Dir nur sagen, für nen VW-Bus kostete es ca. 70,-DM (ist zwar schon 6-8 Jahre her, aber so zur Orientierung).
Würde die ganze Einstellerei auch selber machen, aber bei meinem Taxi läuft noch die Garantie.
Gruß,
Michael

[Guest]

Hallo Leute,

hab noch eine kleine Korrektur zu BjAxel:

beim Stoss-Stangen-Motor hat ein zu grosses Ventilspiel in erster Linie eine sterbende Nockenwelle zur Folge! Warum sollte er schlecht laufen??? wegen ein paar hundertstel zu wenig Ventilhub???

das Nockenprofil setzt sich aus dem Grundkreis (sollte frei laufen) der "Rampe" (der Bereich wo die Nocke Kontakt bekommt) und der "Ventilerhebungskurve" (die führt das Ventil) zusammen.
Die Rampe hat eine verhältnismässig kleine Steigung damit der Kontakt sanft erfolgt, setzt die Nocke erst im Bereich der Erhebungskurve auf wird die Beschleunigung fürs Ventil (und damit die Flächenpressung) zu hoch und verschleisst die Nockenwelle.

Gruß aus Köln,
Volker

PS: drückt die Daumen für Mika und Alan in Suzuka

[mahalkita]

hallo sandfisch und die anderen,
das sst für die ventile habe ich beim ganz normalen toyo händler für 30 -40 euro gekauft (weiss ich nicht mehr genau, jedenfalls nicht die welt) mein hdj hat über 200.000 km gelaufen, sehe aber keinen grossen scheibenabrieb, ausserdem kann die scheibe auch von der rückseite benutzt werden. die gekauften sind natürlich nagelneu
mahalkita = ich liebe dich (filipino), bin halt ein lieber mensch und liebe auch meine hzj und hdj und natürlich meine frau von den philippinen....

gruss
mahalkita

[Sandfisch]

Hai Micha,

"Ausfransen" kann nur bei Mangelschmierung passieren

Dem kann ich nicht zustimmen!
Wohl glaube ich auch, dass geschmierte Scheiben recht lange halten, doch ist es ein Naturgesetz, dass zwei aneinander reibende Teile Verschleiss erleiden.

Wenn gut geschmiert wird (:biggrin:) dauert der Verschleissprozess natürlich länger, aber er findet statt! Auch die beste Scheibe bekommt nach entsprechender Laufzeit ihre Härteschicht durchgeschliffen und wenn's mal soweit ist, dann geht's plötzlich ratz fatz mit dem Ausfransen/Verschleiss und dem Anknabbern der Nockenwelle. Die ist dann eben auch fällig zum Erneuern.

Wenn Du Pech hast trifft's Dich eben, dass Du sowas dann bezahlen darfst, denn Du kannst ja nie beweisen, dass Dir 'ne Werkstatt evtl. 'ne uralt-Scheibe eingebaut hat, die vorher schon in 20 anderen Motoren gelaufen war...

Übrigens lautet der entsprechende Text aus dem original Toyota Werkstatthandbuch:

......"Eine neue Ausgleichscheibe einsetzen."

Klarstellen möchte ich auch, dass ich mit den "professionellen" jene Forumsmitglieder anspreche, die geschäfts-/gewerbsmässig eine Autowerkstätte/Reparatur/Tuning etc. betreiben.
Von Euch hätte ich gerne Antworten auf folgende Fragen:
1/- Verwendet Ihr ausgebaute Ausgleichscheiben erneut (evtl. in anderen Kundenfahrzeugen)?
2/- Stellt Ihr "erneuerte" Ausgleichscheiben neben Dichtungen etc. als Materialkosten in Rechnung?

Betonen möchte ich, dass KEINE Antwort auf diese Fragen auch eine Antwort ist !!!

(Bis jetzt nehme ich mal an, dass Ihr einfach übersehen hattet, dass ich mit meinem vorherigen Posting Euch angesprochen hatte.)


Hei Mahalkita (dann war das ja nicht so falsch mit den Kindern - der Liebe),

danke für Dein Info.
Hätte noch 'n paar Zusatzfragen:
Benutzt Du zur Dickenermittlung der ausgebauten Scheiben tatsächlich eine Mikrometerschraube?
Hast Du die für diesen Arbeitsgang auch extra angeschafft? (Preis?)
Hast Du schon festgestellt, dass benutzte Scheiben am Rand dicker waren als in der Mitte?


(Edited by Sandfisch at 13:19 am 14. Oct. 2002)

[BJ Axel]

@Sandfisch:

Ich denke hier wird eine Vorveruteilung vorbereitet.
Von keinem der hier mitvertretenen 'Professionellen' kann verlangt werden, sich zu dieser Frage hier zu äußern.
Würde ich selber auch nicht machen.

Sowas ist hier fehl am Platze. Werkstattbeurteilungen in dieser Form ('keine Antwort ist auch eine Antwort') sind suggestiv und präjudizierend.

Axel

[Sandfisch]

Lieber Axel,

danke für Deinen Beitrag. Ich kommentiere das folgendermassen:

"Ich denke hier wird eine Vorveruteilung vorbereitet."

Deine Gedanken sind natürlich frei, wenn doch auch sehr subjektiv.

"Von keinem der hier mitvertretenen 'Professionellen' kann verlangt werden, sich zu dieser Frage hier zu äußern."

Hast Du von allen Anderen ein Mandat für sie zu antworten??? In jedem Fall ist Dein (Euer?) Statement absolut unverständlich. Bedarf der näheren Erläuterung. Wäre doch interessant, wie Du das begründest. Übrigens habe ich nicht "verlangt", sondern gebeten.

"Würde ich selber auch nicht machen."

Aber Du tust es doch, oder?

"Sowas ist hier fehl am Platze."

Aus welchem Kodex entnimmst Du denn diese Zensurforderung? Welche Inquisition hat diesen Kodex definiert?
Willst Du vielleicht damit sagen, dass die Kundschaft ein Sakrileg begeht, wenn sie neben dem Bezahlen der Rechnung etwa auch noch Fragen nach Deiner Arbeitsweise stellt, da das (Deiner Meinung nach - milde ausgedrückt) unberechtigt ist? (Zahlen und Maul halten?)

"Werkstattbeurteilungen in dieser Form ('keine Antwort ist auch eine Antwort') sind suggestiv und präjudizierend."

Zurückweisen muss ich Deine Behauptung, dass ich hier eine Werkstattbeurteilung (von welcher eigentlich?) vornähme. Wenn Du so willst, kannst Du vielleicht von einer Einladung zur Werkstattselbstbeurteilung sprechen. Verstehe überhaupt nicht wie Du mit sowas Probleme haben kannst!
Die Worte "suggestiv und präjudizierend" kommen allein von Dir und sind nicht mein Ziel, wohl möchte ich provokativ sein. Vermutlich wäre ja ohne die (böse?) Provokation wieder keine Antwort eingegangen.

Übrigens lässt sich die von Dir gescholtene Suggestivität, Präjudiz bzw. Vorverurteilung ganz simpel und schnell durch die erbetene (ehrliche) Antwort -eventuell mit einer Zeile - in NICHTS auflösen...

Warum also diese Mühe und Aggressivität ???

[BJ Axel]

(Edited by BJ Axel at 21:11 am 14. Oct. 2002)

[Guest]

Also ich habe beim 1HD-FT Motor (LC 4,3 l Turbo, 24V) erstmals nach ca. 90 Tkm das Ventilspiel kontrolliert, es ag bei 3 von 24 Ventielen ca. 0.05 bis max. 0.1 mm daneben.

[netzmeister]

Nur so am Rande bemerkt:

"Keine Antwort ist auch eine Antwort" ist durchaus ein wenig mit einem "Gschmäckle" belegt.

Angenommen, hier antwortet niemand, weil er es nicht sieht, es ihm nicht wichtig oder vielleicht auch nur zu blöd ist? Wird das dann als stillschweigendes Geständnis gewertet?

Seid bitte vorsichtig mit derlei Aussagen.

[kantze]

Hallo Sandfisch,

als absoluter Laie in Sache Motoren und Ventilspielkontrolle kann ich mich zur Sache nicht äußern. Aber zu dem "Wie" kann ich schon das ein oder andere Sagen. Und da tut es mir leid, aber Du versuchst es mit der Brechstange und von daher kann ich Axel vollkommen verstehen und auch nur unterstützen.

Dann spiel das Spiel doch mal weiter, was wäre passiert, wenn jemand sagen würde "Nein das machen wir selbstverständlich nicht". Das wäre nach Deinen Ausführungen die einzig mögliche und politisch korrekte Antwort gewesen. Es wäre wohl wieder angezweifelt worden und einige der Kunden dieser Werkstatt wären im Zweifel losgelaufen und hätten die Scheiben herausgezerrt und kontrolliert oder sie zumindest beim nächsten Einstellen genauestens inspiziert. Und was gibt es schlimmeres für einen Profi als einen Amateur der es besser weiß. Das haben wir doch mit verschiedenen Themen durchexerziert mit dem Erfolg, dass die Äußerungen der Profis stark abgenommen haben.

Hätte jemand gesagt "Ja klar machen wir" - dann wäre doch wieder das verbale Schlachtefest losgegangen.

Also natürlich sind das interessante Fragen aber mit etwas mehr Diplomatie gestellt, bekommt man auf solche Fragen auch eine Antwort.

Gruß
Stefan

Und zu Deiner Anmerkung bezüglich des Kodex, ich würde sagen, das hat nichts mit Zensur oder Inquisition zu tun sondern speist sich ausschließlich aus dem kategorischen Imperativ von Immanuel Kant!!!

[mahalkita]

hallo sandfisch / lc gemeinde,
benutze zum messen der scheibe tatsächlich eine mikrometerschraube, ist halt am einfachsten bzw. genauestens zu messen. denke ein paar hunderdstel mm hin oder her (und um die geht es wohl) machen absolut keinen unterschied. allein die messung des spiels ist ja auch nicht gerade 100%ig genau.
gruss
mahalkita

[Micha 78]

Auweia,
da sieht man mal wieder, was aus einer ganz harmlosen technischen Frage werden kann.
@Sandfisch,
ich denke Du machst Dir zum einen zu viele Sorgen was die technische Seite (Einstellplättchen) angeht und was deine Frage (besonders die 2) an die Fachwerkstätten angeht nur soviel: Was für eine Antwort hast Du denn wirklich erwartet, wenn Du die Wiederverwendung bereits gelaufener Plättchen in Frage stellst? Auch hier heißt es leben und leben lassen, sofern die Plättchen o.k. sind, was solls, auf das korrekte Spiel kommt es doch an, oder. Und wenn Du zu Deinem Händler kein Vertrauen hast, dann schau Dich halt nach einem anderen um.
Und bzgl. Verschleiss nur soviel: aufgrund der Dicke der Plättchen werden sie mehr oder weniger komplett durchgehärtet sein, ein "Durchschleifen" der Härteschicht und nachfolgende rasante Abnutzung ist meiner Meinung nach nicht zu befürchten. Und falls tatsächlich kein Schmierfilm da wäre, würde dies sicherlich kurzfristig zur Zerstörung führen. Das am Plättchen und Nockenwelle haftende Öl reicht allemal aus um über die Hydrodynamik eine Trennung der metallischen Oberflächen zu gewährleisten und das auch direkt beim Starten des Motors (0,005mm ist ein üblicher Schmierfilm dick und das reicht).

@Axel,
Du hast sicher recht, daß bei Tassenstösseln mit der Zeit das Spiel kleiner wird, aber das wird wohl weniger am "Längen" der Ventile als am Einschlagen des Ventils in den Ventilsitz liegen, das Resultat bleibt das gleiche, regelmäßige Kontrolle ist notwendig, sonst droht Motorschaden.

Also bitte keine gegenseitigen Angriffe und Verurteilungen, das führt nur zu mieser Stimmung.

[Sandfisch]

Danke für Eure Antworten/Kommentare.

Hai Netzi,  Stefan, Micha und Alle,

Ihr habt ja Recht bezüglich Brechstange bzw. Geschmäckle, wenn Ihr meine Fragestellung vom negativen Ende her betrachtet.

Fakt ist jedenfalls, dass auf mein Posting vom 11. Oktober (ohne Brechstange) KEIN Profi geantwortet hat. Auf das zugegebenermassen provokative Posting vom 14. Oktober (mit Brechstange) gab es zumindestens eine (provozierte) Antwort und noch eine, die auf wundersame Weise wieder verschwunden ist.

Betrachtet man die Fragestellung jedoch mal vom positiven Ende her, so ist sie doch (falls die Bedingungen zutreffend sind) eine gute Gelegenheit zur Eigenwerbung. Zum Beispiel könnte sowas folgendermassen aussehen (die Liste ist nach unten beliebig erweiterbar):

1/- Verwendet Ihr ausgebaute Ausgleichscheiben erneut (evtl. in anderen Kundenfahrzeugen)?

a/- Nein, grundsätzlich nicht. Falls vom Kunden gewünscht, legen wir bei Rückgabe des Fahrzeugs auch die ausgebauten Scheiben bei.

oder

b/- Ja, wenn folgende Bedingungen vorliegen.............(von dem Profi weiter auszuführen - könnte ja akzeptable Gründe geben)

2/- Stellt Ihr "erneuerte" Ausgleichscheiben neben Dichtungen etc. als Materialkosten in Rechnung?

a/- Im Falle von 1a/- ja, natürlich

b/- Im Falle von 1b/- nein, natürlich nicht

Eine solche Aussage eines Werkstattinhabers wäre vertrauenserweckend, transparent, werbewirksam und (nicht zuletzt wegen der Bereitschaft die Teile beizulegen) auch nicht anzuzweifeln. Bedauerlich, dass wir sowas (trotz diplomatischer Fragestellung vom 11.10. und auch mit undiplomatischer Fragestellung vom 14.10) hier nicht lesen durften.


Bezüglich des (vituellen) Kodexes Kants kategorischen Imperativ (z.B. die Existenz Gottes) sogar mit drei !!! zu bemühen ist m.E. nicht zutreffend. Eher könnte ich einen hypothetischen Imperativ gelten lassen, nachdem Einigkeit über die Bedingungen erzielt wurde...

Michas Theorie von den durchgehärteten Scheiben wäre natürlich ein eleganter Ausweg, doch dagegen sprechen m.E. folgende Indizien:

- durchgehärtete Scheiben wären neben höheren Herstellungskosten mit dem grossen Nachteil extremer Sprödigkeit und Bruchgefährdung behaftet. Vermutlich dürfte die gehärtete Schicht nur einge tausendstel Millimeter betragen (analog Getriebezahnräder). Die Scheiben sind dagegen jedoch zwischen 2,35 und 3,3 ganzen Millimetern dick!

- Toyota schreibt im offiziellen Werkstatthandbuch: "Eine neue Ausgleichscheibe einsetzen."

Auch stimmt Michas These von reibungsfreier Hydrodynamik nur im Idealzustand. Anderenfalls müssten unsere Motoren ewig halten und z.B. Lagerschäden unmöglich sein......

Schliesslich bitte ich Euch mir fairerweise zuzugestehen, dass ich niemand angreife oder verurteile (Namen?) und ein bisschen Provokation sollte doch unter Gemeindemitgliedern erlaubt sein (besonders wenn man ohne Provokation kein Echo erzielen konnte), oder?

[kantze]

@Sandfisch
Ich denke die Friedenspfeife können wir rauchen. Das mit der Provokation ist so eine Sache. Zum einen hast Du recht, aber auf der anderen Seite ging es in der Vergangenheit leider häufig immer sehr schnell am Thema vorbei und dann war das "Geschmäckle" da. Das ist wohl auch der Grund warum Erich Christ , Martin Többe und die anderen Professionellen sich hier nicht mehr äußern, da zu oft Gschmäckle blieben.

Die !!! hast Du zu ??? geformt, denn der kategorische Imperativ lautet im Original: "Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde." und allgemeinverständlich: Was Du nicht willst, dass man....

Gruß
Stefan

[Sandfisch]

Hei Stefan,

Mit der Friedenspfeife bin ich gern dabei (obwohl es doch gar keinen Krieg gab). Es sind doch höchstens ein paar unsichtbare Geister von Kriegern um unsere Diskussion herumgeschlichen. Deshalb müssen wir doch nicht gleich die "Ghostbusters" rufen... Und es gibt sicher doch auch gute, friedliche Geister, die die Diskussion "nicht gesehen" haben oder aus anderen (positiven) Gründen nix sagen wollen. Man muss nur fest an das Gute glauben.

Nach meinem Verständnis ist eine Handlungsweise, wie in meinem letzten Posting vorgeschlagen jedoch  auch ein kategorischer Imperativ, zwar nicht der des Sittengesetzes der praktischen Vernunft, doch trotzdem sogar auch festgeschrieben wenn ein Betrieb von sich behaupten möchte, dass er Qualitätsarbeit leistet. Beispiel: Qualitätstandard ISO 9002, der unter anderem die Einhaltung der im Qualitätshandbuch beschriebenen Arbeitsprozesse als unbedingtes (kategorisches) MUß (drei !!!) definiert. Dazu gehört im Fall einer Kfz-Werkstatt, dass auf vom Kfz-Hersteller festgelegte Prozeduren ohne Abstriche im Qualitätshandbuch Bezug genommen wird.

Demnach ist in qualitätszertifizierten Betrieben diese Maxime bereits zum allgemeinen (Qualitäts-) Gesetz geworden. Die Einhaltung fällt in diesem Spezialfall sogar vom finanziellen Standpunkt betrachtet  besonders leicht, da - wie Mahalkita sagt - die auszutauschenden Scheiben (preisgünstig) für ein paar Euro von Toyota zu haben sind.

Eingedenk des ersten Halbsatzes der von Dir zitierten:
"Was Du nicht willst, dass man.... "
werde ich in nächster Zukunft lieber auf Nummer sicher gehen, damit vermeiden dass eventuell jemand die Lebensdauer meiner Nockenwelle wegen 'nem gesparten Euro "unwichtig" findet oder es zu "blöd" findet darüber nachzudenken und Mahalkitas Vorgehensweise zu meiner Maxime erheben...!

Deshalb auch besonderen Dank an Mahalkita, dass er die Diskussion überhaupt erst in diese Richtung geschubst hat.


(Edited by Sandfisch at 12:34 am 16. Oct. 2002)

[kantze]

Stimmt von Krieg waren wir  noch sehr weit entfernt. In der Fachsprache waren das bestenfalls diplomatische Spannungen. Egal, den Grund für nen Pfeifchen lassen wir trotzdem nicht verstreichen.

Gruß
Stefan