Allrad auf Strasse

[forestdoc]

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Na die haben halt "Dienst". Schneeschieben / Streuen mit hohen Geschwindigkeiten? Glaub ich eher nicht.

Nee, nicht unbedingt hohe Geschwindigkeit.
Nichts desto trotz haben die auch keine Zeit zuviel, da es alles Kleingewerbliche sind. Und so ein Parkplatz von dem einen oder anderen Discounter räumt sich auch nicht von alleine.

Nach meiner Meinung wäre es doch sinnig, für solche Arbeiten Fahrzeuge zu nehmen, die dafür voll geeignet sind! DAS scheint für den Lux nicht zuzutreffen, wenn man einige Aussagen hier liest. (Wobei ich den Einsatz von Pickups als WD-Fahrzeuge eh für fragwürdig halte,aber das steht hier nicht zu Diskussion).

Gruß

Benno

[Ozymandias]

Gibts wohl auch nur bei euch, hier bei uns siehst keine PU im Winterdienst.
Ungeeignet.

[Tordi]

Vom Verständniss her, die maximale Vorspannung wird von der Traktion der Reifen bestimmt.

Nö, die Haftgrenze der Reifen ist da völlig untergeordnet. Warten wir auf Redneck, der sich einen Wrangler bestellt hat und direkt vergleichen kann, welches Auto sich mehr verspannt. Ich geb ´nen Tip ab: er wird sich wundern

Das man sich dann direkt dreht beim Gasgeben in der Kurve etc. ist Schwachsinn.

Irgendwas von "drehen" hat niemand behauptet, aber wenn es wirklich glatt ist und die zu schnell genommene Kurve beim gesperrten Allrad kommt, geht es geradeaus. Ist Physik, kein Schwachsinn. Mach einfach mal einen Fahrsicherheitskurs, wirkt oft Wunder bei Leuten, die noch nie ein Auto über das physikalische Limit bewegt haben. Für den Anfang genügt schon, sich den theoretischen Unterschied von übersteuern (=drehen) und untersteuern (=ganz und garnicht drehen) zu gegenwärtigen. Heldengeschichten von mit AT´s bewältigten Passstraßen sind hierbei wenig zielführend.

Nach meiner Meinung wäre es doch sinnig, für solche Arbeiten Fahrzeuge zu nehmen, die dafür voll geeignet sind! DAS scheint für den Lux nicht zuzutreffen, wenn man einige Aussagen hier liest.

Du hast Dir doch das Auto erst im Juni gekauft, warte halt mal, bis endlich Winter ist und probier es selbst. Hoffentlich mit ordentlichen Winterreifen. Wenn ich alles glauben würde, was heutzutage in Online-Foren zu lesen ist, würd ich mich in den Keller begeben und zum sterben hinlegen.

Gibts wohl auch nur bei euch, hier bei uns siehst keine PU im Winterdienst.
Ungeeignet.

Pickup im Winterdienst fahren (in der Schweiz bestimmt auch) Hausmeister-Service und ähnliche Dienstleister. Kommunen fangen mit sowas logischerweise garnicht erst an, da geht´s vom Unimog aufwärts. Für die Hausmeister-Klientel ist in D übrigens der Suzuki Jimny am weitesten verbreitet, Taubenreuther macht da viel Schneepflug- und Streuer-Anbauten für. Zum Glück wissen die alle nicht, dass Zuschalt-Allrad im Winter niemals funktioniert und die blanke Katastrophe ist.

[Broesel]

Das man sich dann direkt dreht beim Gasgeben in der Kurve etc. ist Schwachsinn.

Irgendwas von "drehen" hat niemand behauptet, aber wenn es wirklich glatt ist und die zu schnell genommene Kurve beim gesperrten Allrad kommt, geht es geradeaus. Ist Physik, kein Schwachsinn. Mach einfach mal einen Fahrsicherheitskurs, wirkt oft Wunder bei Leuten, die noch nie ein Auto über das physikalische Limit bewegt haben. Für den Anfang genügt schon, sich den theoretischen Unterschied von übersteuern (=drehen) und untersteuern (=ganz und garnicht drehen) zu gegenwärtigen. Heldengeschichten von mit AT´s bewältigten Passstraßen sind hierbei wenig zielführend.

Hallo,

da Du ja scheinbar solche Kenntnisse hast, die Dir erlauben über andere Menschen und Fähigkeiten zu urteilen, ohne diese zu kennen, solltest Du dann bitte auch die physikalischen gegebenheiten im Detail erläutern.

grundsätzlich wird, bei Glatter Straße, JEDES Auto eher untersteuern als übersteuern.

Aber holen wir weiter aus:

Zunächst mal muss man betrachten, was es denn für Verschiedene Bereiche gibt in denen eine Kurve theoretisch durchfahren werden kann, mal einfach kurz zusammengefasst:
1.) Konstante Geschwindigkeit, So langsam, das das Auto normal durchkommt.
2.) Konstante Geschwindigkeit, viel zu schnell, so das das Auto nur noch gradeaus fährt.

Bei diesen beiden Bereichen ist, wenn man "mittig drin liegt" die Antriebsart recht egal.
Sie spielt nur eine Rolle, wo welcher Bereich anfängt und welcher Aufhört, also wo die Grenze liegt, bzw. wie groß der Grenzbereich ausfällt.

Wie gesagt, das alles bei konstanter Geschwindigkeit, nicht im Grenzbereich, ohne Lastwechsel.

Dies kommt in der Paxis aber so gut wie nie vor, da man immer entweder bremst oder Gas gibt, oder eben doch am Grenzbereich ist.

Daher muss man das ganze im Alltagsbereich etwas differentieller betrachten:

Wir müssen uns also mit den dann auftretenden Verhalten vertraut machen:
Übersteuern: Das Fahrzeug fährt einen kleineren Kurvenradius (im Grenzberiech) bzw. dreht sich (Im Extremfall)
Untersteuern: Das fahrzeug fährt eine größere Kurve (im Grenzbereich) bzw. fährt gradeaus weiter

Betrachten wir also zunächst die Einflüsse bei Lastwechseln:

Gasgeben:
- 2WD Heckantrieb: Wird übersteuern (schwer kontrollierbar)
- 2WD Frontantrieb: Wird untersteuern (gut kontrollierbar)
- 4WD Permantallrad: Wird eher untersteuern (gut kontrollierbar)
- 4WD Zuschaltallrad: Wird eher untersteuern. (mittelmäßig kontrollierbar)

Gas wegnehmen:
- 2WD Heckantrieb: Wird übersteuern
- 2WD Frontantrieb: Wird untersteuern
- 4WD Permanentallrad: Wird eher übersteuern
- 4WD Zuschaltallrad: Wird untersteuern

Beim Bremsen in der Kurve wird das ganze etwas komplizierter: Man muss hier ABS etc. ja auch aussen vor lassen, um rein physikalisch zu bleiben, ohne Regelungen.
Während sich 2WD Front und Hecktriebler, sowei 4WD Permantnallrad Fahrzeuge sich hier ähnlich verhalten wird bei 4WD Zuschaltallrad Fahrzeugen hier wird der fehlende Mittelausgleich zu einem Faktor, der schwer einzuschätzen ist. Hier kommt es dann recht stark auf die Kurvenradien (und damit die Drehzahlunterschiede) an. Es ist also die Frage, welche Drehzahlen die Achsen annehmen, also ob die höhere Drehzahl der Vorderachse dominiert (Längere Strecke zurückzulegen, höhere Drehzahl), oder die der Hinterachse (kürzere Strecke, wenigher Drehzahl). Ebenfalls ein Faktor dabei ist die enorm hohere Bremskraft an der Hinterachse bei einem Permantallrad im 4WD Modus: Die sonst deutlich weniger gebremste hintere Achse wird nun ident der vorderen gebremst, womit ein Ausbrechen hinten sehr wahrscheinlich ist.

Und genau das ist auch noch ein wichtiger Punkt: Während bei einem 2WD oder 4WD Permantallradler eigentlich immer identisch verhalten, wird der fehlende Mittelausgleich bei zuschaltallradlern zum unberechenbaren Faktor. Man kann vor und in der Kurve nicht sagen, welche Achse dominiert, sprich welche der anderen die Drehzahl aufzwängt, so ist ein HiLux im 4WD unberechenbarer als im 2WD, ebnso jeder andere zuschaltallrad ohne Mitteldifferential.
Denn der Zuschallallradler kann zu Lastwechseln an einer Achse führen die der Fahrer nicht beeinflussen kann, da beide Achsen immer ident schnell drehen und der fahrer nicht weiss welche dominiert.


Somit bleibe ich auch dabei:
- das 2WD Hecktriebler sich nicht zwingend in der Kurve drehen, sondern das man dies durch falsches gasgeben fördert.
- das 4WD Zuschaltallradler unberechenbarer sind wenn sie im 4WD statt im "2WD hecktriebler Modus" gefahren werden, und man daher den Einsatz des zuschaltallrades genau überdenken muss
- das das sinnvollste imemrnoch die angepasste Geschwindigkeit ist.
- das man mit einem 4WD zwar besser beshcleunigen kann bei Glätte aber die Massenträgheit in der Kurve und beim Bremsen ident ist zu alle anderen Fahrzeugen.


Achso, Tordi, auch hier in diesem thread drifftest Du wieder vom sachlichen ins persönliche ab.
Sinnvoller als die fachkenntnisse des anderen anzuzweifeln ist es immernoch durch sachliche und fachliche Beiträge zu überzeugen.
Meine Schilderung als heldentag hinzustellen ist sowohl sachlich als auch fachlich völlig aus der Luft gegriffen. ich habe lediglich dargestellt, das 4WD nicht alles ist, und das mit einem Beispiel unterlegt.

Vioele grüße
Daniel

[Tordi]

So viele Worte, und schon am Anfang steht wieder Unsinn

Frohe Weihnachten!

[scout]

Ich hab das Gefühl, dass hier entweder ein paar Elektronischehelferleinfetischisten übers Ziel hinausschießen, oder hier steht die Chrom-, Leder-, Schminkspiegelfraktion verständnislos denen gegenüber, die einen 'Lux erwerben wollten, der den traditionellen Merkmalen zumindest soweit entsprechen, wie Umweltschutzgesetze dies zulassen.

Wie kann man ernsthaft über ständig durchdrehende Hinterräder schreiben ohne sich wegen eines zumindest unsensiblen Gasfußes schämen zu müssen. Gut, dass diese Leute kein starkes Motorrad fahren, da muss man sein Testosteron und die Grobmotorik noch besser unter Kontrolle halten.
Frei nach dem Motto, die Badehose ist schuld, wenn der Bauer nicht schwimmen kann.

Hier schreiben teilweise Leute über gute/schlechte Winterqualitäten, die ihren 'Lux selbst offensichtlich noch nicht im Winter gefahren haben

Ein "ernstzunehmendes" physikalisches Phänomen ist wahrscheinlich, dass die Reifentraktion nichts mit den Verspannungen beim Allradfahren zu tun hat. Einen Fall zumindest kann ich mir vorstellen, wo das nicht ist, nämlich wenn vorne und hinten je eine Antriebswelle bricht. Da ich das aber selbst im schlimmsten Horrorthread hier noch nicht gelesen habe, schreit die Physik geradezu danach, dass 4 Räder die sich an ein- und demselben Fahrzeug in einer Kurve gleichschnell drehen, an der Stelle mit dem geringsten Widerstand ihren Ausgleich suchen (Lux hat zwischen VA und HA kein Diff.). Gut, dass es in unserem Fall "nur" die Reifen sind und nicht ein schwächeres, anderes Teil im Antriebsstrang.

Ich habe als "Neuer" User in diesem Forum mal gedacht, das wäre ein Forum für Allrad- und Geländewagenfreunde. Vom Netzmeister bin ich dann mal ziemlich drastisch "eingewiesen" worden, dass es die EXE-, Chrom-, Leder- und Schminkspiegel- 'Luxer auch hier im Forum gibt.
Deswegen habe ich eine Bitte:
Nehmt doch bitte zur Kenntnis, dass es hier auch noch Leute gibt, die das schätzen, was dieses Auto 14 Millionen mal in der Vergangenheit war, nämlich NUR ein 'Lux

[Xander.1989]

Guten morgen zusammen,

mich würde der Verschleiß des Antriebssystems näher interessieren. Solange der Untergrund "rutschig" ist und ich mit Allrad enge Radien fahre, habe ich kaum Verschleiß (normal). Wenn ich aber Grip habe und das gleiche mache, was passiert dann? Rutschen die Reifen dann drüber? Oder wo werden die Kräfte kompensiert?
Ich würde dann jetzt in meinem ersten Winter auch eher zum 2WD Betrieb tendieren, abgesehen davon das ich damit bis jetzt sehr gut in den anderen Wintern gefahren bin.
Die angepasste Fahrweise ist wirklich das A und O. Ich habe mir am anfang meiner Führerscheinkarriere einfach erlaubt einen großen schneebedeckten Parkplatz zum driften zu benutzen. Das wirkt Wunder. Man lernt sein Fahrzeug viel besser kennen. Das gleiche werde ich diesen Winter auch tun, mit Allrad und ohne. Mein Vater fährt nen Landcruiser mit Permanentallrad, der düst auch durch die Kurven . Und das Auto neigt da deutlich zum Untersteuern
Wobei mit einem Heckantrieb das Übersteuern im Schnee auch keine Kunst ist. Das liegt dann aber wirklich am Gasfuß und an fast nichts anderem.

Aber noch eine andere Sache zur Traktion auf nasser Straße. Ich war auch verwundert das meine 120 Ps den Lux so schnell hinten zum schleudern bringen. Ich habe ein "Leergewicht" von 2,4 - 2,5 Tonnen permanent.
Das Gewicht ist zu ca 1/2 an der Rückwand der Kabine und der Rest gut verteilt auf der Ladefläche.
Da sollte dann doch genug Druck auf die HA kommen oder?

Gruß Alex

[scout]

@ Alex

Die Sache mit dem Verschleiß hast Du m.E. fast schon selbst richtig beantwortet.
Allrad einschalten ist sinnvoll, wenn die Traktion sowieso schon schlechter ist und die Verspannungen sich relativ leicht über den Reifenschlupf lösen können. In diesem Fall ist kein großer Verschleiß zu erwarten. (Außerdem soll man ja nach Handbuch 1x im Monat 20 Km mit 4WD fahren).
In engen Kurven oder beim Rangieren können Fahrer, die mit dem "kleinen" Schalthebel etwas geübter sind auch kurz, und während der Fahrt 4WD aus und wieder einschalten. Das Können liegt hierbei wohl hauptsächlich an der Einschätzung der Weg- situation und -beschaffenheit, denn der 4WD ist ja nich gleich aus, wenn ich ihn ausschalte. Der Ausrückmechanismus kann ihn erst bei völliger Spannungsfreiheit des Antriebsstrangs auslösen. Das passiert aber während der Fahrt oft erst mit Verzögerung.
Weiter oben hat es schon jemand geschrieben: 4WD einschalten, wo es Sinn macht und 2WD, wo 2WD ausreicht.
Ich bin auch froh, dass der 'Lux ZUschaltbaren 4WD hat.
Mit seinem Fahrzeug mal abseits vom Verkehrsgeschehen üben, sollte man machen, so oft es geht. Hier kann nach meiner Erfahrung ein Fahrsicherheitstraining nur ein Startpunkt und nicht die Lösung sein.
Es gilt immer noch der Grundsatz: Fahren lernt man nur beim Fahren und da braucht es mehr als einen Samstagnachmittag.
Ich hoffe nur, dass die PU Hersteller sich nicht nur der neuen Kundschaft anpassen, die vom AUDI TT oder 3er BMW umsteigen und an einen 'Lux die gleichen Ansprüche stellen, wie vorher an ihre "Tiefergelegten"

[Ozymandias]

Ja Permanentallrad wie in den neueren LCs ist ja wirklich völliger Müll, Zuschalter sind ja so viel besser.

Selten so gelacht......

[scout]

. . . lass mich doch, mit Sicherheit hab ich nur ein Neid- und Luxuxsproblem

[tempelwächter]

ich schliesse mich Erich an: Kinners, seid bitte nett zueinander Wir reden hier über recht theoretische Extremsituationen im Winter.
Ich hatte bisher nur Zuschalt-Allradler, mit meinem vorhergehenden Lux bin ich über Weihnachten in den Alpen gewesen, und ich habe auf der Landstrasse zwischen Garmisch-Partenkirchen und Mittenwald mit einem grossen Wohnwagen hintendran (alles winterbereift) etliche Autos überholt. Schneller waren einfach nur die einheimischen 4x4. Mit dem jetzigen Lux habe ich letzten Winter mehrere grosse Mercedes und BMW aus dem Graben gezogen und war deswegen der Held der Landstrasse. Wo soll jetzt dieses Auto im Winter nix taugen?
Natürlich kann ein Unimog mehr (Universal-Motorgerät), der ist ursprünglich mal für Feld und Weinberg konzipiert worden und dann für militärische Anwendungen weiterentwickelt. Fragt mal Toyota-Fahrer, die zusammen mit einem Unimog Langstreckenreisen (mein klassisches Beispiel: Sahara) unternommen haben. Die schimpfen wie die Rohrspatzen, weil der Unimog für Fernreisen nix taugt. Und es mag auch sein, dass ein Porsche Cayenne im Winter besser durch die Kurven kommt. Aber der kommt schon aus Preisgründen nicht ins Haus, und ausserdem kann ich da keine tropfende Warmwasserheizung hinten einladen, ohne mich schwarz zu ärgern.

Grüsse aus dem Rheinland

Ulli

[boti]

na da hab ich ja was losgetreten...aber es zeigt, dass die Sache anscheinend doch etwas komplizierter ist als man denkt...

entspannen wir uns also und halten es britisch: "we agree to disagree" und jeder soll seinen Lux so geniessen wie er es gerne möchte....mit Spiegel oder ohne.....

[RobertL]

Nein - die Sache ist ganz einfach und banal. Sie wird hier nur nach allen möglichen Richtungen künstlich breitgetreten.

[lehencountry]

auch a bisserl Senf von mir.
Unser Toyota-Meister hat einige Fälle mit defektem Diff erwähnt, weil die Fahrer mit ihren Hilux anscheinend zuviel mit Allrad auf den Straßen unterwegs waren.
Es war hier auch die Rede von unterschiedlicher Verspannung bei zuschaltbarem 4x4. Das kann ich insofern bestätigen. Hab mal einen langen Wrangler und dieses Jahr auch einen Hilux Exe zum Testen gefahren. Interessant wurde es dann auf Sandwegen mit gesperrtem Allrad. Der Wrangler schob viel mehr über die Vorderachse als der Hilux. Ich glaube aber, der Wrangler hat viel längeren Radstand, jedenfalls kam ich nicht um die 90° Kurve. Mein ehemaliger FJ-Cruiser ohne perm. Allrad war in der Verspannung auch nicht extrem und durchaus fahrbar im Winter, aber eben nicht so easy wie ein Landcruiser, mit dem man auch Kurven und Abbiegungen zügig durchfahren kann.
Manche erwähnen auch immer, dass man auch früher mit den Hiluxen oder anderen nicht-permanenten gut durch den Winter kam. Vergesst aber nicht, dass moderne Autos mit hohem Drehmoment einen noch gefühlvolleren Fuss verlangen. Ein kleiner Druck aufs Gaspedal und der Hilux schmierte mir auf nasser Strasse beim Abbiegen schon weg. Ein zuschaltbarer ist auf Afrikas Sandpisten besser zu Hause als auf verschneiten Straßen Europas.
Und einen Hilux noch mit AT oder MT-Reifen im Winter zu Fahren kann gewiss nicht entspannend sein. Machbar ist alles, aber dahinkriechen und eine doppelt solange Bremsspur kann doch nicht als tragbar empfohlen werden. Bei Tiefschnee geht das ja noch, aber eine schneebedeckte Strasse, wo schon mal ein paar Autos drüber sind, ist für Nicht-WR absolut nicht mehr griffig. Ich hatte mal den direkten Vergleich von 2 Fahrzeugen mit AT und echtem WR gemacht. Fahrzeug mit AT-Reifen beim Bremsen…..er rutscht und rutscht und bleibt einfach nicht stehen. Seither fahr ich nur noch WR und auch diese nur bis 5mm.
Möchte ja keinem vorschreiben, wie und mit was er im Winter fährt.
Solange wir aber bis zu 4 Monate Schnee haben (können) bin ich mit einem permanent Allrad und WR am sichersten unterwegs. Alternativ wenn das Ladevermögen eines Hilux´s unbedingt notwendig ist, würde ich ihn auf permanent umbauen lassen oder eben einen Mitsu L200, dann hab ich nicht nur 2 Drittel sondern das ganze Jahr den perfekten Allrad.

[hakim]

Hallo,
zum Glück gibt es beim Hilux keinen Fraktionszwang, was man damit anstellt und was man demnach als Vor- oder Nachteil erlebt . Vielleicht geht ein Thread mit Namen "Allrad auf Straße" letztendlich auch ein bißchen an mir vorbei, weil das Alltagsfahrverhalten meines Geländereise-Lux mir ziemlich unwichtig ist. Auch im Winter, mit MTs . Ich stell´mich halt drauf ein, und das ist für mich der springende Punkt!
In einem nämlich bin ich mir sicher: wenn man einen Zuschaltallrad hat und diesen braucht, um gut und sicher durchzukommen - egal ob auf winterlicher Straße oder im Gelände - sollte man sich mit dessen Eigenheiten vertraut gemacht haben. Dies gilt in besonderem Maße für den speziellen Zuschaltallrad mit ADD unseres Hilux, warum will ich hier nicht wiederholen. Ein Permanentallrad mit Mitteldifferential hat demgegenüber gleich mehrere Vorteile. Er zieht und führt besser durch winterliche Kurven, das ist wohl unbestritten. Und: man muß sich keinerlei Gedanken um die richtige Betätigung machen, der Allrad ist immer da und funktioniert wie er soll. Eigentlich - ohne jegliche Häme gesagt - für 99% der europäischen Kunden genau das, was diese wollen. Aber Toyota hat leider andere Marktprioritäten.
Ich persönlich will mit dem Hilux einen reisetauglichen Geländewagen, und das erfüllt für mich in der Summe aller Eigenschaften auch die jetztige, 6.Generation. Dickes Plus ist der klasse Motor. Minus bekommen von mir das gewachsene Gewicht, die viele Elektronik ... und eben das ADD. Ich habe jetzt übrigens das dritte drin! Sollte der Hilux mal ab Werk mit Permanentallrad in Verbindung mit dem rein mechanisch arbeitenden Torsenmitteldiff kommen, würde ich das durchaus begrüßen. Damit wären nämlich mit einem Schlag die beiden, von mir kritisierten Antriebskomponenten des aktuellen Hilux vom Tisch - ADD und Zuschaltmechanismus im Zwischengetriebe. Wieder klare, reine Mechanik. Aber sollten dann mit im Paket plötzlich Berganfahrhilfe, Bergabfahrhilfe, Geländevorwahlschalter, Neigungswinkelwarnpiepser, pneumatische Höhenverstellung und sonstiger Firlefanz sein, soll damit glücklich werden, wer´s mag. Ich werde mir dann lieber einen LN110 restaurieren wie ich schon zwei hatte. Muß mir aber keiner nachmachen .
Hakim

[landcruiser]

Ich hab mir das jetzt alles, teilweise zweimal, durchgelesen.

Was ich meine gelesen zu haben, aber bis jetzt nicht verstehe:

Warum verhält sich ein Lux mit ADD, also eigentlich ein klassischer Zuschaltallradler, mit zugeschaltetem Allrad auf trockener Straße anders (gutmütiger?) als ein z.B. KZJ 73 oder BJ42 (auch klassische Zuschaltallradler)?

Ich meine nicht das verzögerte Ein-/Ausrücken der Vorderradantriebes.

Weil der eine zweiteiliger Kardanwelle nach hinten hat (so er denn eine hat)?

Also erklärt einem alten Mann ohne Lux was er bisher nicht verstanden hat bitte in einfachen Worten.

(Ich bin über 50 bitte sprechen sie langsam und deutlich!)