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Luftfederung Exe    

2002 - 2009

Luftfederung Exe

Postby Hydro » Mon 23. Jan 2017, 09:59

Hallo Leute , ich hab gerade etwas Zeit und denke darüber nach ob ich mir ein paar Ersatzteile auf Lager legen soll - im speziellen denk ich da an die
Luftbälge der Hinterachse und die Sensoren.
Ich hab mittlerweile ein paar mal gelesen , dass die dem einen und anderen mal im Gelände hopps gegangen sind .
Die allgemeine Meinung ist , dass das Fahrwerk dadurch recht anfällig ist - finde ich eigentlich so nicht .

Grund : ich arbeite als Hydrauliker in der Kunststofffertigung - in unseren Spritzmaschinen sind sehr oft Hydraulikspeicher verbaut und die Speicherblasen ähneln den Luftbälgen an der Federung (im Groben)
Hier haben auch hin und wieder mal Defekte - aber das ist einfach der Belastung geschuldet und eigentlich nichts besonders außergewöhnliches .

Man muss sich auch im klaren sein , dass oft die Fahrzeuge in 2ter , 3ter Hand , im zarten Alter von 8 oder mehr Jahren, zum ersten mal richtig im Gelände bewegt werden und die Luftbälge an ihre altersbedingte Belastungsgrenzen kommen und dann halt aufgeben -

Meine Überlegung :
einen Satz der Bälge auf Lager legen und wenn ma "supergünstig" nen Satz der Sensoren .

Frage an die jenigen welche solche Bälge schon mal ersetzen mussten :
Was habt ihr wo gezahlt ?
Hat schon mal jemand die Nachbauten aus E bay oder A mazon genommen ?
Habt ihr die Teile selber gewechselt oder ward ihr in der Werkstatt ?

Frage zu den Sensoren :
Im Normalfall ist doch nur der elektronische Bauteil defekt - könnte man einfach mal einen für irgendeine Seite besorgen und dann ggf. einfach nur den Elektronischen Teil ersetzen - oder sind die Teile gar reparabel ?
( Ich denke da im Vergleich z.B. an die Schalterbeleuchtungen - da kann man sogar die Sockel wieder verwenden man muss nur das Leuchtbauteil tauschen...)

Würde mich über viele Antworten freuen :D

Grüße Hydro
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Re: Luftfederung Exe

Postby Hydro » Mon 23. Jan 2017, 10:03

Ich hab diesen Fred auch schon bei Landcruiserfreunde.de rein gestellt .
Aber da hat es bisher noch keine Rückmeldung gegeben - vielleicht fällt hier jemand was dazu ein.
Grüße Hydro
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Re: Luftfederung Exe

Postby Nightwolve » Mon 23. Jan 2017, 11:19

Ich gehöre ja zu den von Dir zitierten Personen, die schonmal einen Luftbalg-Schaden hatten.

Grundsätzlich würde ich Dir in vielen Punkten zustimmen:

1. Das Luftfahrwerk ist nicht anfällig.
Ich habe es schonmal an anderer Stelle geschrieben: Eine normale Fahrzeugfeder altert mindestens genauso schnell wie die Luftbälge vom J12. Man sagt so allgemein im Netz (und in meiner Werkstatt), dass die Bälge ab einem Alter von 8-10 Jahren langsam Schwächen zeigen können (!), je nach Belastung, Umgebung, Klima und Nutzung. Mit den Sensoren hab ich mich noch nicht beschäftigt, weil meine (noch scheinbar originalen) einwandfrei ihren Dienst verrichten.

Meinen Defekt beifahrerseitig kann man als Eigenverschulden in Kombination mit alternder Technik sehen (zumindest nach meiner Vermutung).
Fahrzeughöherlegung + Stufe "High" vergessen raus zu nehmen + diverse Verschränkungswellen bergauf + diagonale Stufe bergauf zum Abschluss. Davor 100km Rüttelpisten und Drecklöcher.
Die Kombination aus nicht mehr originaler Geometrie und längerem Arbeitsweg, höherem Innendruck durch Höherlegung und Stufe "High", Drehmoment auf dem Chassis und 35°C im Schatten war dem Luftbalg dann wohl zuviel.
Ähnliches liest man oft auch bei den Aussies bei Defekten...hohe Belastung (oft Offroadtrailer im Gelände plus Beladung) und gealtertes Material.
Mein fahrerseitiger Luftbalg funktioniert übrigens immer noch einwandfrei. Da ist noch der erste drin. Ebenfalls kein schleichender Luftverlust. Mittlerweile habe ich aber ja mit australischen Nachrüstteilen die Höherlegung im Luftfahrwerk optimiert.


2. Austausch des Luftbalgs
Das hat bei mir eine Toyota-Werkstatt gemacht. Auch das Ersatzteil ist original Toyota. Hat alles in Allem damals ca. 480 Euro gekostet - unschön. Klar ist der Luftbalg teurer als eine normale KFZ-Feder, das ist ein Nachteil. Der Tausch ist aber eigentlich recht unkompliziert und kann auch selbst erledigt werden - sogar unterwegs. Idealerweise besorgt man sich das original-Werkzeug für die Fittings der Luftleitungen am Kompressor (25 Euro gezahlt). Das ist nun Teil meines Bordwerkzeugs. Es geht aber auch ohne, da ist dann aber ein wenig Vorsicht angebracht.
Grob die Vorgehensweise:
Defekte Seite aufbocken. Mit dem Werkzeug die Leitung vom Balg am Kompressor abziehen, Luft entweicht aus dem Balg (wenn nicht eh schon platt). Balg an der Achse und am Chassis lösen (geht werkzeuglos), raus schmeißen, neuen Balg einsetzen, fixieren, Leitung wieder anschließen und den Kompressor auffüllen lassen - fertig. Also ähnlich einfach wie eine normale Feder.

3. Ersatzteile auf Lager
Jein. Da der Tausch relativ einfach ist, kann es schon Sinn machen sich die Teile auf Lager zu legen - und auch auf lange Reisen mit zu nehmen. Das sehe ich auch so, macht Sinn. Eine lange und über dem Bedarf liegende Lagerung daheim würde ich aber nicht machen, da das Gummi der Bälge ja wiederum altert. Dann doch lieber zeitnah welche besorgen und hoffen, dass sie nicht bei Toyota schon Jahre rumliegen :biggrin: Meine waren overnight beim Toyotamann vorrätig, die Besorgung ist also problemlos, nach meiner Erfahrung.

Schöne Grüße
Sven
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Re: Luftfederung Exe

Postby Hydro » Wed 10. May 2017, 18:45

Sodele hab mir mal nun nen Satz Luftfedern auf Lager gelegt. Hab beide zusammen für 200 Euro aus Ebay - sind Nachbau aber sehen einwandfrei aus.
Über die Alterung mach ich mir keine Sorgen da die kühl trocken und dunkel im Keller liegen . Vielleicht mess ich mir mal den Teller aus und dreh mir nen Distanzstück zum höher legen ... evtl. scho mit dem Korrekturwinkel.
Gruß Hydro

@ Nightwolfe : könntest du mal ein Bild von dem Werkzeug machen ?
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Re: Luftfederung Exe

Postby Nightwolve » Tue 27. Jun 2017, 12:29

Servus Hydro,

sorry ich hab gar nicht gesehen dass Du mir eine Frage gestellt hast.

Das Werkzeug sieht so aus wie eines von diesen hier:
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Ich glaube die Größe ist 1/4'', aber nagel mich nicht fest. Das sind so Tools für Schnellverbinder, wie sie z.B. auch oft bei Klimaleitungen verwendet werden. In Australien kriegt man das originale "Special Service Tool" teils über den Freundlichen direkt - vll in Deutschland auch? :confused:

Näheres zur Funktionsweise des Tools am Beispiel eines Lexus.
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Re: Luftfederung Exe

Postby Hydro » Tue 27. Jun 2017, 20:21

Super Danke !
Gruß Hydro
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Re: Luftfederung Exe

Postby pierrebär » Mon 24. Jul 2017, 07:25

Sorry irgendwie raffe ich die Funktionsweise des Tools nicht, kann mir evtl einer das Teil erklären?
Die PDF hatte ich natürlich geöffnet, trotzdem stehe auf dem Schlauch :ka: .
Und andere Frage.
Gibt es eigentlich für eine Höherlegung so ne Art Unterlegplatte für die Luftsäcke? Oder wird da nichts, außer andere Stoßdämpfer verbaut?
Viele Grüße
Pierre
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Re: Luftfederung Exe

Postby Nightwolve » Mon 24. Jul 2017, 10:15

Hi Pierre,

das Prinzip ist relativ einfach. In diesen Schnellkupplungen werden die Leitungen durch Klammern gehalten. Diese Klammern liegen aber nicht außen an dem Anschluss, sondern unter der Außenhülle versteckt. Das sieht man ganz gut in der Grafik F43168 in der PDF (ganz unten).

Das SST (oder auch die im Bild gezeigten Werkzeuge) macht nichts anderes, als diese Klammern schonend auseinander zu drücken, wodurch die Leitung ohne Kraftaufwand aus der Kupplung heraus gezogen werden kann.


Das Vorgehen mit dem SST-Werkzeug grob skizziert. Sämtliche Handlungen auf eigene Gefahr:
Anmerkung: Ich steige quasi bei Punkt 2. (a) (2) im PDF ein und gehe bis 2. (a) (4).
Bitte die vor- und nachgelagerten Tätigkeiten auch beachten. Die Dichtungen und die inneren Klammern aus dem Anschluss sind offiziell nicht wiederverwendbar, sollte man also parat haben wenn man da rum spielt :biggrin:

a) Werkzeug mit der langen "Schnute" in Richtung Anschluss auf die Leitung aufsetzen bzw. um die Leitung legen (Werkzeug kann aufgeklappt werden um es um die Leitung zu legen).
b) Nun hat man einen verschiebbaren Ring (=Werkzeug) auf der Leitung. Diesen schiebt man vorsichtig in den Anschluss/Schnellverbinder hinein, mit dem die Leitung am Kompressor befestigt ist. Man müsste einen leichten Gegendruck spüren, den man überwinden muss. Das sind die Klammern im Inneren des Anschlusses.
c) Die "Schnute", die am Werkzeug voraus rutscht und in den Anschluss hinein gleitet, schiebt sich zwischen die Leitung und die Klammern und drückt die Klammern so auseinander.
d) Dadurch dass die Klammern gelöst sind und die Leitung aber sicher im Werkzeug geführt ist, kann sie nun ohne Kraftaufwand und vor allem ohne Beschädigung der Leitung und des Anschlusses heraus gezogen werden. Die Luft entweicht aus dem Balg (wenn nicht schon platt).

Man kann es auch ohne so ein Werkzeug machen, mit z.B. einer Schnabelzange. Es besteht aber die akute Gefahr, den Anschluss zu beschädigen => Nix gut, da vermutlich nur mit Kompressor erhältlich => Nix gut, da teuer :biggrin: Also absolut nicht zu empfehlen!

Übrigens steht die Teilenummer des Werkzeugs auch in der PDF: 09730-00010. Preis zwischen 25 und 30 Euro für das original-SST.
Last edited by Nightwolve on Mon 24. Jul 2017, 11:10, edited 1 time in total.
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Re: Luftfederung Exe

Postby Nightwolve » Mon 24. Jul 2017, 11:05

...und deine zweite Frage gerade noch entdeckt, sorry.

Zum Thema Höherlegung Hinterachse:
Spacer werden hier nicht verwendet, würde auch nichts bringen, wenn es rein um die Höhe geht.
Die Höhe der Hinterachse wird bei der Luftfederung technisch über ein Anpassen der Sensorpositionen erreicht. Das reicht grundsätzlich insgesamt erstmal auch aus, Spacer sind eigentlich nicht nötig, sagt auch Nestle.

Da stimme ich persönlich grundsätzlich zu, allerdings mit gewissen Einschränkungen. Diese Einschränkungen verstärken sich mit zunehmender Höhe des Fahrwerks. Mit der Höherlegung verändern sich nämlich die Arbeitsgeometrie und der Arbeitsweg der Luftbälge - sowie auch der Innendruck im Balg.

Mit ca. 1 Zoll Höherlegung hinten (z.B. Nestle Basic Fahrwerk) sind die Auswirkungen noch nicht soooo groß, aber trotzdem definitiv vorhanden. Aber je mehr Höhe (z.B. OME), desto mehr ändern sich diese Faktoren, teils stark überproportional. Mit meiner Meinung nach Auswirkungen auf die Lebensdauer/Haltbarkeit/Zuverlässigkeit der eigentlich sehr zuverlässigen Luftbälge.

Ergebnis bei mir (damals noch mit nur 1 Zoll Höherlegung mittels Nestle Basic):
Ein Balg, der mir im Gelände um die Ohren geflogen ist. Auch bei den Landcruiserfreunden hat es jemanden erwischt, in Marokko. In Australien sind zahlreiche ähnliche Erfahrungen zu lesen (die fahren aber in der Regel 2 Zoll höher). Die Mehrheit der umgebauten Fahrzeuge fahren sicher problemlos umher, auf der Straße oder auf Feldwegen wird auch nichts passieren. Das ist auch der Haupteinsatzbereich der meisten unserer Autos.
Aber es ist Fakt, dass die Bälge anders und mehr beansprucht werden, als ab Werk vorgesehen. Will man also regelmäßig ins Gelände, kann sich diese Mehrbelastung durch die Höherlegung bemerkbar machen.

Aber zu dem gesamten Themenkomplex Fahrwerk beim Executive und Höherlegung - und möglichen Lösungsansätzen (z.B. asymmetrische Spacer als Ausgleich) - habe ich hier im Forum schon mehrmals etwas geschrieben. Schau mal:

Luftfederung und TEMS im J12 allgemein
Thema Luftfederung vs. Federn an der J12-Hinterachse allgemein
Thema alternative Stoßdämpfer für J12 Executive (TEMS)
Mein Umbauthread, Post zur Höherlegung des Luftfahrwerks bzw. zu Spacern für die Hinterachse
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Re: Luftfederung Exe

Postby pierrebär » Mon 24. Jul 2017, 15:35

Super vielen Dank für die sehr ausführlichen Antworten,
Mein ursprünglicher Gedanke war, wenn ich quasi, zwischen Achse und Luftsack eine passende Adapterplatte, mit Sensoraufnahme (wo auch immer der beim Auto sitzt) sagen wir mal 2 Zoll, mit den passenden Dämpfern verbaue, dann ändert sich eigentlich nichts für die Bälge und deren Lebensdauer oder habe ich gerade einen Gedankenfehler?
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Re: Luftfederung Exe

Postby Nightwolve » Mon 24. Jul 2017, 22:23

Hi Pierre,

Dein Gedanke ist grundsätzlich richtig. Ein paar Feinheiten aber dazu:

Zuerst zum Sensor:

Es sitzt jeweils links und rechts ein eigener Höhensensor. Der ist mit seiner Halterung unter dem Längsträger des Leiterrahmens verschraubt, vor der Hinterachse.
Grundsätzlich gilt: Je weiter unten der Sensor sitzt, desto höher richtet sich das Fahrwerk hinten aus. Änderungen in der Höhe erfolgen im Verhältnis 1:3. Die Langlöcher in der Halterung reichen für ca. 3cm Höherlegung würde ich sagen, darüber hinaus muss die Halterung am Rahmen nach unten unterlegt werden.

Zur Spacer-Idee:
Es macht meines Erachtens durchaus Sinn, einen passenden Spacer für die Luftbälge zu verwenden, auch wenn das in Deutschland so nicht gemacht wird bei Umbauten von Executives. Die gehen aber auch in der Regel nicht 2 Zoll hoch, sondern nur etwa 1 Zoll.
Der Spacer kann aber erst ab einer Höherlegung von knapp Zoll sinnvoll konstruiert werden, weil sich in dünneren Spacern die Arretierungstechnik des Luftbalgs, die eigentlich in die Brackets auf der Achse greift, nicht darstellen lässt. Schlicht zu wenig Platz für den Zapfen dann und es soll ja auch stabil sein. Außerdem muss die Aufnahme für den Balg nachkonstruiert werden, die ist etwas speziell. Eine Scheibe mit nem Loch tuts da nicht.

Was meiner Meinung nach bei so einem Spacer aber wichtig ist, ist ein Korrekturwinkel. Der Spacer sollte also keine simple Scheibe sein, sondern durch eine asymmetrische Form den Winkel, um den sich die Achse bei der Höherlegung nach hinten kippt, wieder zum Teil ausgleichen. Mit einem scheibenförmigen Spacer würde sonst der Befestigungspunkt des Balgs an der Achse durch das Kippen noch weiter nach hinten wandern, was den Arbeitswinkel des Balgs nochmal deutlich verschärft in die Binsen gehen lässt. Man verschlimmert also eines der Kernprobleme der Höherlegung sogar. Warum sollte der Winkel nur zum größeren Teil und nicht vollständig ausgeglichen werden? Damit im voll eingefederten Zustand der Winkel vom Balg nicht zu weit nach vorn gerät, "Überkorrektur sozusagen". Denn die Achse dreht sich beim Einfedern ja wieder nach vorn.

Ein Spacer sollte also:
- Die passende Dicke haben
- Die Aufnahme an der Achse duplizieren - und gleichzeitig auch nochmal die untere Aufnahme am Balg selbst.
- Einen passenden Korrekturwinkel für das Maß der Höherlegung aufweisen
- Stabil, leicht (ungefederte Massen) und rostfrei sein.

Und genau so etwas wurde in Australien von AMTS konstruiert. Sieht dann so aus:
Image
(Quelle: Facebook AMTS 4x4)
Ich will keine Werbung für die Teile machen, ich kenne AMTS auch nicht persönlich. Aber ich hab sie mir bestellt und sie sind seit über 2 Jahren verbaut. Ich bin sehr zufrieden und Andrew ist echt supernett und hilfsbereit.

Aber etwas grundsätzliches noch hinterher:
Einen Umbau am Executive Fahrwerk bitte unbedingt beim Fachmann durchführen lassen! Die Problematik mit der Elektronik, Sensorik ist nichts für den Laien, daher keine eigenen Experimente. Da hat man ganz schnell Kirmes im Armaturenbrett und geht unnötige Risiken im Straßenverkehr ein. Außerdem ist eine saubere Abstimmung und Austarierung des Fahrwerks unerlässlich für ein sicheres und gutes Fahrverhalten!
Meine Erklärungen hier sind daher nur meine persönliche Meinung und sind keine Anleitung zum Umbau.
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Re: Luftfederung Exe

Postby pierrebär » Tue 25. Jul 2017, 05:10

Hallo,
ich danke Dir für deine Geduld und die ausführlicben Antworten, echt super.
Und danke für die Quellenangabe sowie dem Bild des Sacers, da guck ich Mal wie teuer die sind,
ich finde das die Sinnvoll sind.
Hoffentlich sind die nicht zu teuer für mich.
Den Fahrwerks-Ein/Umbau würde ich beim Fachmann machen lassen, hoffentlich würden die dann auch die Spacer montieren.
Viele Grüße
Pierre
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Re: Luftfederung Exe

Postby Nightwolve » Tue 25. Jul 2017, 07:04

Sehr gerne Pierre, ich bin ja auch immer froh wenn man mir weiterhilft :biggrin:
Im Endeffekt sind das ja sowieso nur persönliche Meinungen und Empfindungen, ich bin weder KFZ-Profi noch Techniker :D

Einfach mal bei Andrew anfragen wegen dem aktuellen Preis der Spacer und ob er gerade Bestand hat.
Er ist sehr bemüht und hilft gerne weiter.

Damals lag der offizielle Preis bei 145 AUD plus 64 AUD Versand. Das sind derzeit umgerechnet ca. 143 Euro, plus Einfuhrumsatzsteuer bist Du dann bei 170 Euro. Unter 150 Euro Wert inkl. Versand bleibst Du zollfrei.

Den Einbau der Spacer kann jede Werkstatt erledigen, wenn sie denn will. Das ist recht einfach.
ABER: Ich würde das vorher mit dem Umbauer abklären, ob er sie mit verbauen möchte. Die Teile haben keine Dokumente dabei für den TÜV. Deshalb könnte es schwierig werden, wenn der Umbauer gleich die TÜV-Abnahme des geänderten Fahrwerks mit erledigt, wie es z.B. Nestle macht.

Was mir noch einfällt:
Es ist auch darauf zu achten, dass die Vorderachse die Höherlegung adäquat mitgeht. Man kann tendentiell sagen, dass man die Vorderachse ca. 10mm höher legen sollte als das Heck, damit der J12 seine "Hängenase" verliert. Das wirkt sich positiv aufs Fahrverhalten und die Optik aus.
Mit OME-Mittel Federn vorn sollte das kein Problem sein, mit meinem Nestle Basic Fahrwerk z.B. musste ich etwas nachhelfen, das ist von Haus aus nicht so hoch.
Vorn ohne weitere Umbauten bitte nicht mehr als ca. 2 Zoll höher gehen, da sonst zu wenig Ausfederweg bleibt (Fahrverhalten unangenehm und gefährlich) und die Antriebswellen in zu steilem Winkel laufen. Das bewirkt schnelleren Verschleiß.
Mit Spacern finde ich eine Höherlegung von ca 55/45mm passend, ohne Spacer so etwa 30/20mm. Aber das ist wieder persönliches Empfinden.
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Re: Luftfederung Exe

Postby pierrebär » Wed 16. Aug 2017, 17:01

Kleiner Zwischenstand,
@ nightwolve Leider kann er die Spacer nicht mehr liefern

Falls die Dämpfer bei mir eher Fratze sein sollten, als ich das nötige Geld für einen Komplettumbau zusammen habe, würden die Dämpfer auch vom Lexus GX 470 passen? Art-Nr 48530-69485
Pierre
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Re: Luftfederung Exe

Postby Hydro » Thu 17. Aug 2017, 20:21

@ Pierre :
Meinst du die Spacer für die Luftfedern Hinten ?
Da hätte ich auch gerne welche gehabt .... :cries:
Aber wenn man die Maße hätte und den Korrekturwinkel wäre nen Nachbau schon machbar :roll:

Gruß Hydro

P.S.: die Dämpfer müssten die gleichen sein.
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